аборты

[Alkul]

Ответ участнику ZZdot: [QB]Нет,Алкул,не приемлю. Сейчас вы мне скажете-так ведь и Бог создал этого зародыша,а не эволюция!!!!

Нет, ZZdot, не угадали. Так я не скажу, хотя в этом высказывании есть смысл. Но мы с Вами сейчас посмотрим с другой стороны.

Смотрите. Есть ли разница между живым и неживым? И разница между живым, но неразумным и живым и наделенным разумом? Есть. И между этими понятиями - огромная пропасть. Неживое не может стать живым. Только Бог может сделать из неживого живое. С этим согласятся все. НО: ясно, что смена качества объекта (при переходе из неживого состояния в живое) - должна происходить резко, скачком. Ведь нельзя быть немного живым? Объект или живой или нет.

Теперь далее. Разницу между разумным существом и неразумным опять-таки знают все. Возьмите обезъяну и человека - разница налицо. Теперь вопрос - можно ли перейти от неразумного состояния к разумному постепенно? Дескать, разум развивается? Нет. Иначе получается, что теория эволюции верна. Разум можно развить в сторону улучшения, но для этого он (разум) должен быть присущ субъекту изначально. Нельзя развивать то, чего нет.
Таким образом, переход от неразумного к разумному должен также осуществляться резким скачком.

Теперь вернемся к нашему вопросу - два состояния женщины - до беременности и непосредственно перед родами. За этот период должно произойти 2 резких скачкообразных перехода - 2 смены качества субъекта.
1. Создание живого организма.
2. Обретение живым организмом разума (т.е. души).

Я вижу только одно скачкообразное изменение - оплодотворение яйцеклетки. В этот момент происходит создание объекта (вернее, субъекта) из двух клеток, которые сами по себе никогда не смогут "развиться" до состояния организма. С этим спорить никто не будет.

Тогда где же 2-й скачок, второе изменение? С момента зачатия происходит именно последовательное развитие. Мы же не скажем, что зародыш эволюционирует? И его разум постепенно развивается? И я не думаю, что такая вещь, как обретение зародышем души живой может произойти незаметно. Подумайте над этим.
Однако не видим мы резких изменений в поведении зародыша при его развитии в материнском организме.

Логичный вывод - и создание нового живого существа и наделение его разумом происходит во время первого скачкообразного изменения состояния - в момент зачатия!

MSSchweppes упомянул тот факт, что Адам стал душою живою, когда первый раз вдохнул. Пример некорректен. Адам не развивался в утробе матери, а был сотворен.
Теоретически, у Адама, возможно, и пупка-то не было!
Потому что не было пуповины, которой он был прикреплен к плаценте.

Резюмируя, хочу высказать мое мнение. В момент зачатия одновременно происходит и обретение ребенком души.

Ранее Виктор Медведев сказал, что зиготу рано считать зародышем, потому что у нее есть шанс не прикрепиться к плаценте (в этом случае беременность не наступает). Хорошо. Тогда спросим - а разве у женщины не может произойти выкидыш на уже приличных сроках беременности? Разве у женщины 100 шансов из 100 выносить ребенка? Тогда уж давайте считать ребенка полноценными только после его рождения! Но ведь это полнейшая чушь, оппоненты согласны со мной?

[ 25 Января 2002: Сообщение изменил Alkul ]

[Alkul]

В продолжение темы.
Да, я считаю, что в некоторых случаях аборт возможен. Например, если женщина беременна двоими детьми, но один из двойни умер, к примеру, на третьем месяце беременности. Ясно, что он начнет разлагаться внутри матки, что однозначно приведет к смерти второго ребенка и, скорее всего, к смерти также и матери. В этом случае аборт - единственный выход.
И я уверен, что в описываемой ситуации души обоих детей пойдут к Господу. Мне кажется, что души всех нерожденных детей идут к Богу. Пусть они еще не жили, однако их души не менее полноценны, чем наши с вами.

[Alkul]

Мир Вам, Volodimir!

Ответ участнику Volodimir: Nemogu takje ponyat pochemu net vzaimnogo uvajeniya v uchasnikov. Oscheniye mne napomnilo preniya v nashem Parlamente. Ya novichok. Prostite esli chto ne tak.

Брат, прощения просить не за что.

Все мы люди и, к сожалению, несевершенные. Кто-то здесь на форуме привел фразу: "Я прощен, но несовершенен".
Хорошая фраза. Действительно, многим из нас, и мне в том числе, недостает порой смирения и элементарного уважения к собеседнику.
Мы приходим к Богу, но остаемся в той же греховной плоти. И часто мы поступаем по плоти. Но это не потому, что Бог нас плохо и не полностью изменяяет, а потому, что мы не хотим изменяться, умирать для этого мира. Умирать вообще больно, плоть визжит, пищит и цепляется за все мирское, что в нас осталось.
Можно долго говорить цитатами из Писания, но если Слово не запечатлено в сердце, то между цитатами будут недостойные христианина слова.

Раз уж об этом заговорили... Браты и сестры, если я кого обидел или грубо ответил - простите.

[MSSchweppes]

Alkul, то что ты сделал называется философия. Философия хорошая и правильная наука но часто дает противоречивые результаты. Я легко могу опровергнуть твое "скачкообразное" философское учение.. Но - а нам оно надо? Мне кажется что у нас должен быть один авторитет -Библия. И надо быть честными, и НЕ ЛГАТЬ, и всегда о теме абортов говорить что БИБЛИЯ НАМ НЕ ДАЕТ НИКАКОГО ЧЕТКОГО ОТВЕТА, НО Я ВЕРЮ ТАК-ТО, а от брат MSSchweppes верит по другому

Мне кажется, что души всех нерожденных детей идут к Богу.

Почему это они идут к Богу? Потому что тебе так хочется? Души рожденных и нерожденных детей идут В АД, так как они еще не успели покаятся и родится свыше. Вообще рождение ребенка - это всегда рождение МЕРТВОГО ребенка в глазах Бога, и живым он станет когда родтся свыше.

Кстати - "души нерожденных детей"??? А почему души? Откуда ты взял что у нерожденного ребенка УЖЕ есть душа? Библия нам ответа не дает. Или у тебя откровение от Бога было?

[dctalk]

***Почему это они идут к Богу? Потому что тебе так хочется? Души рожденных и нерожденных детей идут В АД, так как они еще не успели покаятся и родится свыше. Вообще рождение ребенка - это всегда рождение МЕРТВОГО ребенка в глазах Бога, и живым он станет когда родтся свыше.***

Shwepps, nu ty i dal. Sam sebya prevzoshel.
Eto skolko zhe detej v ad poshlo!!! Ty v kakogo boga verish?

***Кстати - "души нерожденных детей"??? А почему души? Откуда ты взял что у нерожденного ребенка УЖЕ есть душа? Библия нам ответа не дает. Или у тебя откровение от Бога было? ***

Po moemu mne pro John the Baptista nikto tak i ne otvetil, kak on tam ot chreva materi ilpolnilsa Duxa Svyatogo.
Please, otvette. Thanks.

[ZZdot]

Eto skolko zhe detej v ad poshlo!!! Ty v kakogo boga verish?

Вот и новый вопрос появился-давайте по Библии и обсудим. Вопрос-куда идут дети-в рай или в ад? Я знаю у некоторых православных есть легенда,что до 7 лет дети идут в рай....Так кто в какого Бога верит,ДСталк?

Po moemu mne pro John the Baptista nikto tak i ne otvetil, kak on tam ot chreva materi ilpolnilsa Duxa Svyatogo.

А не отвечают,потому что не по теме,неувязочка.
Во первых исполнился Духом Святым,а не душой. Скажешь теперь,что все зачатки исполняются Духом Святым? Не скажешь,потому что это случилось только с Иоанном...
Кстати,а что ты подразумеваешь под "исполнился Духом"?

[Alkul]

Привет,MSSchweppes!
А письмо-то было не к тебе, а к ZZdot

Ответ участнику MSSchweppes: Alkul, то что ты сделал называется философия.

Нет, MSSchweppes, это не философия, а логика. Элементарная логика. А вот если логические выводы не устраивают, то их всегда можно обозвать философией. И сразу легко. Ничего опровергать не нужно. Потому что философий много, все опровергать - жизни не хватит.

Философия хорошая и правильная наука но часто дает противоречивые результаты. Я легко могу опровергнуть твое "скачкообразное" философское учение.. Но - а нам оно надо?

А давай, опровергни. Только логически. Раз ты говоришь, что в Библии этого нет. А мне кажется, что есть. Места из Писания уже приводились, повторяться не буду. Просто те, кто не хотят увидеть смысл этих мест, те и не видят.

Мне кажется что у нас должен быть один авторитет -Библия. И надо быть честными, и НЕ ЛГАТЬ, и всегда о теме абортов говорить что БИБЛИЯ НАМ НЕ ДАЕТ НИКАКОГО ЧЕТКОГО ОТВЕТА, НО Я ВЕРЮ ТАК-ТО, а от брат MSSchweppes верит по другому

Хорошо. ты говоришь, что убить нерожденного можно, потому что души у него нет. Я говорю, что нельзя, потому что душа у него есть.
В соответствии со сложившейся юридической практикой, обвиняемый не должен доказывать свою невиновность. Обвинитель должен доказать виновность подсудимого.
Аналогично в нашем случае. Ты голосуешь за убийство - докажи виновность (то есть отсутствие души у ребенка), ведь это служит оправданием для убийства (аборта).
Только докажи уж, будь добр по Писанию. Со ссылками на места, где сказано, что души у нерожденного нет.
И вообще, мирское судопроизводство говорит, что "всякое сомнение в пользу обвиняемого".
MSSchweppes, не уверен, есть ли душа у новорожденного, однако приговор выносит смело - убить (аборт). А если душа все-таки есть, ты ж не знаешь? Получается, мирские судьи более милостивы, чем ты, христианин?

Мне кажется, что души всех нерожденных детей идут к Богу. Почему это они идут к Богу? Потому что тебе так хочется? Души рожденных и нерожденных детей идут В АД, так как они еще не успели покаятся и родится свыше. Кстати - "души нерожденных детей"??? А почему души? Откуда ты взял что у нерожденного ребенка УЖЕ есть душа? Библия нам ответа не дает. Или у тебя откровение от Бога было?

MSSchweppes, у меня нет слов! Сначала ты резко и утвердительно заявляешь, что души нерожденных детей идут в ад, а потом начинаешь сомневаться, а есть ли у нерожденных душа?

Ты уж определяйся. Если души у нерожденного нет, то никто никуда не идет . Если душа есть, то в Библии сказано, что язычники, то есть все, кто ни разу не слышал весть о Христе, будут судиться по закону совести. То есть по их поступкам. Но нерожденная душа по определению еще не сделала ничего плохого. Поэтому она будет оправдана. Читайте Библию, и вам многое откроется.

[dctalk]

Privet!

***А не отвечают,потому что не по теме,неувязочка.***

Ya tak ne schitau. Ty schitaesh, ne otvechaj.

***Во первых исполнился Духом Святым,а не душой. Скажешь теперь,что все зачатки исполняются Духом Святым?***

T.e. on byl mertvyj, no Duxom Svyatym ispolnilsa. A kak ty schitaesh, taburetka mozhet ispolnit'sa Duxa Svyatogo? Kakaya raznitsa, vse ravno nezhivoe. A chto i takoe est' ispolnitsa Dushoj? Ne videl takogo v Biblii. Potom vse zachatki ne ispolnyautsa Duxa Svyatogo, no eto ne znachit, chto oni mertvye. Ya vot sebe provozhu parallel. Ispolnitsa Duxom Sv. mozhet tolko chelovek. Ioann ispolnilsa ot utroby. Ne skazano kogda, eto chtob my ne gadali. T.e. mozhet uzhe kogda 2 kletki bylo on i ispolnilsa Duxa Svatogo. Ioann rodilsa tochno takzhe kak i vse my. Znachit i my esli by Bog zaxotel mogli by ispolnitsa D.Sv, ot utroby materi. T.e. my UZHE ot utroby materi SUSCHESTVOVALI dlya Boga. Opyat taki ne skazano na kakom periode, chtob my ne mudrstvovali. Znachit ubivaya cheloveka v etoj samoj utrobe my ubivaem polnocennuyu dla Boga zhizn, xotya dlya ludej ona i ne polnotsenna...

***Не скажешь,потому что это случилось только с Иоанном...***

Ne skazhu, a ty skazhesh?

***Кстати,а что ты подразумеваешь под "исполнился Духом***

Eto tema otdelnaya ona uzhe gde to byla na forume. zdes ne budem kasatsa. No dumau chto vse so mnoj soglashtsa, chto Duxa Svyatogo mozhet ispolnitsa tolko zhivoj chelovek.

Poka.

[Wlad]

Как то мне захотелось плюнуть в лицо одному подлому человеку. Грех не большой, подумал я, но на всякий случай решил проверить, что говорит по этому поводу Библия. Я прочитал следуещие: "...люби ближнего, как самого себя".
Этот "подлый человек" действительно на какое то время стал моим ближним, потому что каждый день думал, как бы набить ему морду. Что делать? Это же вообще не подходит - "люби", а о плевать в лицо ничего не сказано, ну я и решил, раз не записано, то можно...
Есть такое понятие как Вождение Духом Святым.
Христос называл многих знающих великолепно Писание и все Законы, "гробами побеленными". В них не было жизни. Их сердце не умело любить. Есть и современное понятие "ходячий труп", где так же нет жизни. Мне не нужны доказательства и я думаю, что оскорбительно провоцировать других, доказывать что убийство это не грех.
Философия говоришь? За слово "Оборт" спрятатся хочится? Спроси у Гспода, спроси у Духа Святого. Зарождение человека, рождение новой души это тайна нашего Господа. Хотите взломать её как Сейф? Осторожно, милые, осторожно!!!!!!

[Tanya]

вот натолкнулась на одном форуме на это высказывание...
Было бы даже смешно, если бы не было так грустно... Цитирую, правда не все сообщение, а ту часть, которая поразила больше всего:

"imho -- противники абортов, считающие аборт убийством, должны быть также вегетарианцами по убеждению, поскольку зародыш ребёнка имеет не бОльшe ценности чем теленок, которого убили чтобы съесть.
Если вы не относитесь к этому случаю-тогда такое трепетное отношение к абортам просто внушено вам общественностью (в Америке этот вопрос очень остро стоит-до сих пор). "

[EIT]

Вы знаете, меня некоторые люди, называющие себя христианами просто шокируют......И мне хочется спросить - а в здравом ли они уме?
Х, Y......... Ну и рассуждения.....В каждой клетке есть ДНК. 2-3 клетки это уже развивающийся человек, пусть сердце еще не оформилось, но оно уже запрграммировано........
Какие 2-3 клетки? А? ЭТО УЖЕ ЧЕЛОВЕК!!!!! Раз он зачат, его Бог предопределил за много времен до создания земли......

Да ну вас........

Правильно говорит Библия, все лишены Славы Божьей.......

Лучше не ввязываться в такие темы............

[ZZdot]

Конечно!

Более здравом,чем Вы себе можете представить

[BYS]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

И еще, где в Писании стоит, что нельзя делать аборты? Да везде стоит, на каждой странице, каждая буква Библии кричит об этом и, если Вы имеете Духа Божия и совесть Ваша не сгорела, вы видите это. А можно ли есть человеческое мясо и где Библия это запрещает. Или колоться героином?

Нарушение Божьего плана, Его устройства, а аборт таковым и является - это тоже грех. Постоянно и внимательно читающий Слово не может не содрогнуться от слова аборт, даже, если такого слова никогда не былов Библии. Что говорить о женщинах. До того как я принял Христа, я потерял двух детей (выкидыш и аборт), и чем дальше я отдаляюсь от тех дней, тем явственней я ощущаю, что потерял ДЕТЕЙ, а не зародышей.
А еще в Библии не пишут про аборт, потому, что данной проблемы во время ее написания не было. Как впрочем проблемы курения и наркомании. Это не означает, что все, что не было описано в Библии, разрешено.

[physics]

Мир вам!
Интересная тема.
Дело в том, что ответ неоднозначный.
Обычно, когда направляют женщину на аборт, то плоду не должно быть больше 2 месяцев (до 4-х месяцев это уже опасно).
По эмбриональному развитию до 2 -х месяцев ни о каком сознании речи идти не может - не сформирована нервная система.
В этом отношении - аборт на ранней стадии выглядит более как операция по удалению опухоли, чем как убийство.
Но, подчеркиваю, это всего лишь рассуждения.
С Богом!

[physics]

Нарушение Божьего плана, Его устройства, а аборт таковым и является - это тоже грех.

- (BYS)
Давай будем четче определять понятия. Определи сперва, что такое аборт, а потом определи - понятие "душа живая"
Прошу прощение за резкость высказывания, но я противник манипулирования словами, значения которых сам человек не вполне понимает.