Планирование семьи

[Xirss]

Вы знаете, воспитанные обезьяны с дипломатами и сотовыми телефонами порой ведут себя хуже... Мне из этого какой вывод делать?

давайте поступим так: для начала почитайте о этих "маугли", а потом назовите такие характерные черты человека (выделяющие его среди животных), которые присущи этим "маугли". кроме физиологических (наличие человеческого тела) и недоказуемых, основанных исключительно на личных убеждениях (наличие души).
советую почитать ПРО МАУГЛИ И ТАРЗАНОВ - Pitomnik

[Kot]

давайте поступим так: для начала почитайте о этих "маугли", а потом назовите такие характерные черты человека (выделяющие его среди животных), которые присущи этим "маугли". кроме физиологических (наличие человеческого тела) и недоказуемых, основанных исключительно на личных убеждениях (наличие души).
советую почитать ПРО МАУГЛИ И ТАРЗАНОВ - Pitomnik

Хорошо. Предложение дельное, грех отказываться.

[Kot]

давайте поступим так: для начала почитайте о этих "маугли", а потом назовите такие характерные черты человека (выделяющие его среди животных), которые присущи этим "маугли". кроме физиологических (наличие человеческого тела) и недоказуемых, основанных исключительно на личных убеждениях (наличие души).
советую почитать ПРО МАУГЛИ И ТАРЗАНОВ - Pitomnik

Статья интересная. Но после ее прочтения, у меня четкое понимание, что эти маугли обладают душой, и именно человеческой душой! Почему? Меня на это навела вот какая мысль, может быть даже напрямую не связанная с прочитанным: дело в том, что в природе нередко встречаются те или иные животные, кормящие детенышей других представителей фауны.

Самый распространенный случай, который могут наблюдать городские жители - это кормление и воспитание собакой котят или наоборот, кошкой щенят. Но вот какая штука: котята (щенята) взращенные собакой или выкормленные другим каким либо представителем животного мира, не перестает быть кошкой или собакой, не начинает лаять или мяукать или даже мычать, не преобретает повадки, не свойственные его виду)))) И только человеческое существо способно воспринимать и лишаться человеческого облика, терять так сказать свою принадлежность сообществу себе подобных и преобретать животные черты. И что же? Оказывается, как в случае с девочкой, выращенной среди волков, а позже в интернате легко находящая язык с местными собаками, человеческое сообщество более жестоко!!! Вот какое наблюдение выводят эти маугли. Их душа анализирует (интуитивно или как еще. не важно), но она анализирует сообщества (животных и людей) с позиции НРАВСТВЕННОСТИ!!! Это важно понять...

P.S.: ответ надеюсь о ХАРАКТЕРНЫХ ЧЕРТАХ, дан полно?))

[Xirss]

Но вот какая штука: котята (щенята) взращенные собакой или выкормленные другим каким либо представителем животного мира, не перестает быть кошкой или собакой, не начинает лаять или мяукать или даже мычать, не преобретает повадки, не свойственные его виду)))) И только человеческое существо способно воспринимать и лишаться человеческого облика, терять так сказать свою принадлежность сообществу себе подобных и преобретать животные черты.

то есть, отсутствие заложенных до рождения моделей поведения у человека вы называете душой?

да и это утверждение спорное...

Да, сложно возвращать детей-маугли в человеческое общество, и порой очень для них травматично. Ведь они не ощущают себя представителями нашего вида. В душе они волки или собаки. Общаясь с животными в раннем возрасте, они идентифицируют себя с ними. Это черта общая для всех высших позвоночных они ощущают себя членами того общества, в котором воспитываются, независимо от того, к какому виду они сами принадлежат.

Например, шимпанзе Вики, как и многие высшие человекообразные обезьяны, узнавала себя в зеркале, но когда ее попросили разложить картинки, на которых были изображены люди и животные, на две группы, то себя она отнесла к людям, хотя изображения других шимпанзе поместила в категорию животных. Так что совсем неудивительно, что «волчьи мальчики» и «собачьи девочки» чувствуют себя неуютно среди себе подобных и всеми силами стараются вернуться в стаю.

Оказывается, как в случае с девочкой, выращенной среди волков, а позже в интернате легко находящая язык с местными собаками, человеческое сообщество более жестоко!!!

вы имеете ввиду Оксану Малую? так ее вроде бы собаки воспитали... да и сомневаюсь я, чтобы она была лишена человеческого общества полностью.

Вот какое наблюдение выводят эти маугли. Их душа анализирует (интуитивно или как еще. не важно), но она анализирует сообщества (животных и людей) с позиции НРАВСТВЕННОСТИ!!! Это важно понять...

и откуда такие выводы? если ребенок, выросший среди волков, считает себя волченком, и имеет все черты поведения волка - с чего вы взяли, что он анализирует сообщества с позиции нравственности?

[Мария Я.]

Но вот какая штука: котята (щенята) взращенные собакой или выкормленные другим каким либо представителем животного мира, не перестает быть кошкой или собакой, не начинает лаять или мяукать или даже мычать, не преобретает повадки, не свойственные его виду))))

И ничего похожего. Выращенный собакой котенок лаять, конечно, не начнет (нет у него такой физической возможности), но некоторые характерные черты приобретет (например, будет вилять хвостом, когда доволен, а не наоборот). А выращенный уткой цыпленок будет пытаться плавать. Собственно, еще более яркий и доступный всем пример - обезъяна, выращенная людьми. По поведению - значительно более человек, чем любой Маугли - одевается, пользуется столовыми приборами и даже общается на языке жестов.

[Kot]

Xirss

то есть, отсутствие заложенных до рождения моделей поведения у человека вы называете душой?

Не совсем так конечно. Человек - существо, одновременно принадлежащее тварной природе и одновременно своей духовной частью (уж простите за такое словосочетание) отличен от мира животных. Самоопределение и самоотождествление - это признак свободного существа.

вы имеете ввиду Оксану Малую? так ее вроде бы собаки воспитали... да и сомневаюсь я, чтобы она была лишена человеческого общества полностью.

Насколько я помню, ее родители пили и выбросили ее вообще из дома в собачью будку. Может это не она, но это не суть важно. То, что человек-маугли не научен человеческому языку и не может сказать по человечески какие мы все (т.е. сообщество людей) сволочи, может быть промысел Божий.
Мне было стыдно, читая эту статью, понимать свою причастность к сообществу цивиллизованных людей. Но от правды и фактов никуда не деться...

и откуда такие выводы? если ребенок, выросший среди волков, считает себя волченком, и имеет все черты поведения волка - с чего вы взяли, что он анализирует сообщества с позиции нравственности?

В статье об этом есть и вроде даже у Оксаны Малой. "Мир животных добрее" - это мысли маугли, а не мои.

[Kot]

И ничего похожего. Выращенный собакой котенок лаять, конечно, не начнет (нет у него такой физической возможности), но некоторые характерные черты приобретет (например, будет вилять хвостом, когда доволен, а не наоборот). А выращенный уткой цыпленок будет пытаться плавать. Собственно, еще более яркий и доступный всем пример - обезъяна, выращенная людьми. По поведению - значительно более человек, чем любой Маугли - одевается, пользуется столовыми приборами и даже общается на языке жестов.

У меня тоже был попугай, говоривший мне какой он хороший

[Xirss]

Не совсем так конечно. Человек - существо, одновременно принадлежащее тварной природе и одновременно своей духовной частью (уж простите за такое словосочетание) отличен от мира животных. Самоопределение и самоотождествление - это признак свободного существа.

смотря что понимать под самоотождествлением цыплята вон тоже отождествляют себя с утками и пытаются плавать - что для них противоестественно.

Насколько я помню, ее родители пили и выбросили ее вообще из дома в собачью будку. Может это не она, но это не суть важно. То, что человек-маугли не научен человеческому языку и не может сказать по человечески какие мы все (т.е. сообщество людей) сволочи, может быть промысел Божий.
Мне было стыдно, читая эту статью, понимать свою причастность к сообществу цивиллизованных людей. Но от правды и фактов никуда не деться...

сначала нужно доказать наличие у маугли, лишенного полностью человеческого общества в очень раннем возрасте, наличия более развитого, чем у его "воспитателей", мышления.

В статье об этом есть и вроде даже у Оксаны Малой. "Мир животных добрее" - это мысли маугли, а не мои.

назвать ее воспитанницей собак - не совсем правильно. да, она жила с собаками, но в то же время она не была лишена человеческого общества. дети, которые все время росли с животными, такого сказать физически не смогут т.к. говорить их научить нереально
то, что собаки относятся к людям с лаской и добротой - не новость, как и не новость жестокое отношение алкоголиков к детям.

У меня тоже был попугай, говоривший мне какой он хороший

обезьяны, в отличие от попугая, говорят жестами осмысленно. четко формулируют предложения, четко выражают свои желания, оперируют 2-3 сотнями слов.

[Мария Я.]

Самоопределение и самоотождествление - это признак свободного существа.

Да, вот это интересный момент. Ребенок-маугли, как это ни печально для теории души, отождествляет себя с воспитателями. Какой из этого можно сделать вывод?

[Kot]

Xirss

смотря что понимать под самоотождествлением цыплята вон тоже отождествляют себя с утками и пытаются плавать - что для них противоестественно.

Мне кажется, что у цыплят это не самоотождествление, а дублирование тех действий, которые по плану природных инстинктов они должны запомнить. Можно это представить в виде программы, которая сосбоила. Ведь даже будучи «волком» девочка смогла «оценить» ситуацию общества волков и людей и сделать вывод волки добрее. Т.е. выбор не уничтожен и дана свобода человеческому существу при столкновении с иным обществом делать выбор, основанный именно на том, что мы именуем как нравственные категории.

сначала нужно доказать наличие у маугли, лишенного полностью человеческого общества в очень раннем возрасте, наличия более развитого, чем у его "воспитателей", мышления.

Мне кажется, что даже у двух людей, живущих бок о бок трудно определить у кого оно более развито. Проблема в критериях. Поместите цивилизованного человека в условия, в которых живет маугли и его «воспитатели» и они посмеются на «развитым» мышлением наших цивилизованных современников. Ведь мы же судим по себе. Не так ли? Где вообще критерии развития? Скажу сразу в научной литературе Вы этих понятий не найдете, потому что по сути все критерии сводятся к уровню приспособляемости существа к окружающей среде, но тогда самым высокоразвитым существом окажутся тараканы и крысы, которые выживут после ядерного взрыва. Этот вопрос в науке понимался и остался без ответа

обезьяны, в отличие от попугая, говорят жестами осмысленно. четко формулируют предложения, четко выражают свои желания, оперируют 2-3 сотнями слов.

Ошибаетесь, не всё так осознанно.)))) Это было проверено в эксперименте, довольно простом. В вот попугаи например могут отличать цвет и форму, цифры, могут считать, при этом могут понимать разницу между красным кружочком с цифрой 12 от синего квадрата, лежащего пятым от желтого треугольника с цифрой 8 при чем не заученно, а через понимание отличий.)))))) Обезьяне до него пыхтеть и пыхтеть))))) По-поводу предложений обезьяне по фиг как расположены слова в предложении, она их повторяет как жонглер, не вдумываясь в смысловую нагрузку, которая при этом может возникнуть. Эти эксперименты тоже были проведены и найдена это несоответствие, т.е. нескоординированность между тем, что обезьяна думает и тем, что она делает.

P.S.: если нужны сами эксперименты с обезьянами, то это позже, с собой нет. Эксперименты интересные Им были созданы практически детсадовские условия с застиланием кроватей, с питанием в столовой со столовыми приборами и т.п.)))))

[Kot]

Да, вот это интересный момент. Ребенок-маугли, как это ни печально для теории души, отождествляет себя с воспитателями. Какой из этого можно сделать вывод?

Свобода выбора! А чего Вы хотели? Вы же отождествляете себя так как Вам нравится, чем же маугли хуже? Или Вы думаете, что маугли не знает, чем отличается он от животных? Вы привыкли рассматривать разумность с позиции работы ума, но душа - это не ум.

[Xirss]

Мне кажется, что у цыплят это не самоотождествление, а дублирование тех действий, которые по плану природных инстинктов они должны запомнить. Можно это представить в виде программы, которая сосбоила.

а чем докажете различие между "самоотождествлением" у маугли и дублированием поведения у цыпленка?

Ведь даже будучи «волком» девочка смогла «оценить» ситуацию общества волков и людей и сделать вывод волки добрее. Т.е. выбор не уничтожен и дана свобода человеческому существу при столкновении с иным обществом делать выбор, основанный именно на том, что мы именуем как нравственные категории.

она не была лишена полностью человеческого общества - соответственно, характерного для человека воспитания. приведите такой пример для ребенка, полностью лишенного человеческого общества.

[Kot]

Xirss

а чем докажете различие между "самоотождествлением" у маугли и дублированием поведения у цыпленка?

А чем Вы докажете обратное? Ни Вы, ни я не располагаем возможностями что-то сейчас доказывать)))) Я уж не говорю о том, что наука вопросами души вообще не занимается...поэтому и данных такого рода у нее просто нет.

она не была лишена полностью человеческого общества - соответственно, характерного для человека воспитания. приведите такой пример для ребенка, полностью лишенного человеческого общества.

Я думаю, что такой пример будет говорить лишь о том, что человек-мугли лишен человеческих символических знаков, с помощью которых он мог бы дать оценку происходящему в мире людей, но это никак не свидетельствует том, что у него нет души.

[Мария Я.]

но это никак не свидетельствует том, что у него нет души.

И никак не свидетельствует о том, что она у него есть

[Kot]

И никак не свидетельствует о том, что она у него есть

Так я с этим не спорю. Мария, когда мы что нибудь обсуждаем, нужно помнить с чего мы начали:
Вот мой пост о душе, где я утверждаю, что душа у человека маугли есть.

Конечно есть. Другой вопрос, что как личность человек не расскроется, живя как "маугли". Но думаю, что не зря в Писании сказано, что обителей у Бога много и по доброте сердца этот маугли может быть намного ближе к Богу.

Я исхожу из христианского воззрения - душа дается человеку Богом. Но для человеческой души, не прошедшей путь общения с себе подобными, душа не раскрывает себя и не проходит стадию взросления. Но Богу важно не совсем не это... Он рассудит и без нашей помощи...
Вы никак не можете запомнить, что христианская точка зрения не призвана доказывать свою правоту, она призвана свидетельствовать о себе и всё. Наличие души в человеке, данной Богом, это предмет веры, а не научных доказательств.

P.S.: мы с Вами обсуждаем по сути вопросы интерпретации того, что видим - в данном случае мы видим маугли и всё. Просто моя интерпретация зиждится на христианской вере в то, что душа дана человеку Богом и что она вечна. На что опираются Ваши интерпретации и отрицание души у маугли - вот это вопрос интересный, поскольку еще никто не доказал и не опроверг, что у даже не маугли есть душа)))))