Реально ли реинкарнация?

[Сергей Доця]

Это понятно. Но до воскресения ещё дойти надо, износив не одну одежду кожаную.

Все умирают - вот и весь путь.
И:
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.
(Деян.24:15,16)

Есть в Библии ещё геенна огненная и озеро огненное...
Где в Библии сказано о ещё каком-то пути, который нужно пройти, чтобы дойти до воскресения?

Кстати, о каком воскресении Вы толкуете? Ведь, само слово "воскресение" говорит о том что человек жил до того, как помереть.

О таком в котором воскрес Христос, будучи при отличной памяти.

[Pan troglodytes]

Во-первых, я не СИ... Поэтому Вы лжете, даже не краснея... тем более, называя слова Христа о воскресении мутным смыслом..

Когда вас перестанет колбасить, перечитайте спокойно и постарайтесь включить понимание - я сказал что эта СИшная ересь, а не вы СИ - они отрицают духовную личность (вполне вероятно что и другие, но они известны этим больше других "верующих").
Залез посмотреть ваш профиль - вы там не утрудились изложить свое вероисповедание.. возможно у вас своя собственная вера, но я не имею даров различать, увы, так что если у вас есть что сказать по поводу отсутствия жизни вне тела, телесной концепции и плотского человека - прошу поясните, или замолчите навек :

И где и когда Христос и Его ученики проповедовали реинкарнацию? От куда вообще Вы узнали о реинкарнации? Из какого источника? Явно не из Библии. Поэтому молчите лучше о бесполезности и плотском понимании. Вот когда ответите на эти вопросы честно, тогда можно будет с Вами и продолжить дискуссию.

Не скачите как ужаленный. До таких понятий вам сначала надо хоть теоретически дойти. Вы же даже не представляете КТО реинкарнирует.

А пока единственный "аргумент", который Вы нашли, это то то, что я СИ, т.е. мало того, что бессовестно просто перешли на личность, ещё и не стесняясь соврали. И это не ошибка, а именно намеренная ложь.

бла-бла-бла по третьему кругу.

Я уважаю веру людей, но когда пытаются свою веру смешать с верой других, когда пытаются показать , что в Библии есть то, чего нет, когда пытаются подтасовывать факты и манипулировать библейскими цитатами, то это уже слишком, и выглядит обыкновенной КЛЕВЕТОЙ на Писания и на христианство.

Ну да, ну да. И тут пластинка заела - Доця все видит в свете Истины и его понимание Божественное, все остальные в ереси и лучше побыстрей их сжечь...

Да воскрес... А воскресение - это далеко не реинкарнация... Главное, что их будут узнавать и они будут помнить о своей прошлой жизни, о своих близких и друзьях... и будут понимать какой ценой им далось воскресение...

Да, воскресение это не реинкарнация. И? Расскажите нам что такое воскресение!
Наверно Иисус оказался в грубоматериальном теле, прахе, плоти и крови. В этом теле вознесся на небеса и воссел одесную Бога.... )))

- - - Добавлено - - -

Но в том, что Он сказал нет даже намека на реинкарнацию - идею в корне противоречащую Его Учению.

Да какой намек, об этом и говорить не было необходимости, так как все прекрасно знали про гилгул. Христос пришел сообщить о Духовном, а не о каком-то рутинном процессе круговорота душ в месте плача, скрежета зубов и мук вечных.
Что там за информацию через пару сотен лет оставили диким народам запада, вопрос отдельный. Вы же сами кричите что дураки воспримут эту возможность реинкарнировать, как отмазку к исправлению и приходу к Христу.

[Лука]

Pan troglodytes

Давайте договоримся - я попробую ваш совет, а вы попробуйте не набрасываться на людей без повода со своей верой, ок?

Давно бы так

Так вот, попробуйте спокойно рассказать, как вы совмещаете веру и знание -ведь верить в то что знаешь технически не возможно, согласно заявленному вами вероисповеданию - «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».

1. Перефразируя Апостола Павла "вера - это убежденность в реальности объекта (субъекта) недоступного непосредственному восприятию". Вера всегда предшествует знанию. Если вера не приводит к знанию, она называется суеверием. Но веры есть две.
Первая базируется на информации полученной из авторитетного источника. Например, вера в реальность событий, людей и стран преподаваемых в школах и ВУЗах.
Вторая - вера в Бога, которая даруется Им персонально тому, кого Он будет испытывать. Эта вера через откровение открывает духовную реальность, которая становится знанием, но проверяемым исключительно персонально. Хотя получаемый опыт у всех Христиан в своей основе одинаков и потому мы легко понимает друг друга.
2. Если вера противоречит знанию, например научному, значит либо знание ложно, либо верующий воспринял откровение искаженно.
3. Имею 2 высших образования - техническое и гуманитарное. Написал 5 книг. Занимаюсь наукой и преподаю в ВУЗах с 1970 года. Получил веру от Бога в 1990 году и с тех пор моя вера и мои знания ни разу не вошли в противоречие. Ничего исключительного в этом нет - таких как я Христиан множество.

Такое объяснение Вас устроит? Еще вопросы?

Да какой намек, об этом и говорить не было необходимости, так как все прекрасно знали про гилгул.

Идеи гилгул нешамот в современном Иудаизме нет. Когда-то она допускалась, но с появлением Талмуда исчезла.

Вы же сами кричите что дураки воспримут эту возможность реинкарнировать, как отмазку к исправлению и приходу к Христу.

Кто кричит? Какую отмазку? А если все то же, но по-русски?

[Abdrushin]

Иисус лично не отрицал в Евангелие и буддизм, и индуизм, и много других религий... и что? Это означает, что Он проповедовал буддизм?
Вы намёки и молчание о чём-то отличаете от проповеди и источника информации?
Если это весь Ваш ответ, то это означает, что Христос в Евангелие не проповедовал реинкарнацию, и Вы черпаете информацию о ней из других источников и других религий. Это факт.
Зачем тогда Вы проповедуете на форуме антихристианские идеи и то, что не проповедовал Иисус?
Вы же знаете, что это запрещено правилами форума, и плюс к этому должны знать, что если будете благовествовать не то, что благовествовал Христос и Его ученики, то в Евангелие это осуждается.

Вам корона не жмёт от того, что Вы решили решать, кто Христинин, а кто нет? И на мой простой вопрос Вы так и ответили, почему Христос призирал лицемеров больше, чем блудников?

[Pan troglodytes]

Pan troglodytes

Давно бы так

1. Перефразируя Апостола Павла "вера - это убежденность в реальности объекта (субъекта) недоступного непосредственному восприятию". Вера всегда предшествует знанию. Если вера не приводит к знанию, она называется суеверием. Но веры есть две.
Первая базируется на информации полученной из авторитетного источника. Например, вера в реальность событий, людей и стран преподаваемых в школах и ВУЗах.
Вторая - вера в Бога, которая даруется Им персонально тому, кого Он будет испытывать. Эта вера через откровение открывает духовную реальность, которая становится знанием, но проверяемым исключительно персонально. Хотя получаемый опыт у всех Христиан в своей основе одинаков и потому мы легко понимает друг друга.
2. Если вера противоречит знанию, например научному, значит либо знание ложно, либо верующий воспринял откровение искаженно.
3. Имею 2 высших образования - техническое и гуманитарное. Написал 5 книг. Занимаюсь наукой и преподаю в ВУЗах с 1970 года. Получил веру от Бога в 1990 году и с тех пор моя вера и мои знания ни разу не вошли в противоречие. Ничего исключительного в этом нет - таких как я Христиан множество.

Такое объяснение Вас устроит? Еще вопросы?

Спасибо во первых за миролюбивый подход к ответу.
К вам вопрос пожалуй один: Насколько вы можете научно доказать или опровергнуть существования Духа и духовного разнообразия, о которых говорят писания?

[Сергей Доця]

Когда вас перестанет колбасить, перечитайте спокойно и постарайтесь включить понимание - я сказал что эта СИшная ересь, а не вы СИ - они отрицают духовную личность (вполне вероятно что и другие, но они известны этим больше других "верующих").
Залез посмотреть ваш профиль - вы там не утрудились изложить свое вероисповедание.. возможно у вас своя собственная вера, но я не имею даров различать, увы, так что если у вас есть что сказать по поводу отсутствия жизни вне тела, телесной концепции и плотского человека - прошу поясните, или замолчите навек :

Да хотя бы здесь не врали на голубом глазу.
Вот Ваши слова:
Вы "Свидетель Иеговы" и этим все сказано. С такими спорить бесполезно.
И в профили залазить не нужно. Залазят в окно, или когда тайком, как вор... А мой профиль открытый для доступа, и все могут спокойно зайти через "двери"...

Не скачите как ужаленный. До таких понятий вам сначала надо хоть теоретически дойти. Вы же даже не представляете КТО реинкарнирует.

Понятно: ответа нет и не будет.
И эти всё сказано.

бла-бла-бла по третьему кругу.

Да, уважаю веру, а не подлог... Но когда пытаются совершать подлог, привлекая к реинкарнации Библию, то это уже чересчур...

Ну да, ну да. И тут пластинка заела - Доця все видит в свете Истины и его понимание Божественное, все остальные в ереси и лучше побыстрей их сжечь...

Очень "аргументированно".

Да, воскресение это не реинкарнация. И? Расскажите нам что такое воскресение!
Наверно Иисус оказался в грубоматериальном теле, прахе, плоти и крови. В этом теле вознесся на небеса и воссел одесную Бога.... )))

А если не в грубоматериальном теле то что? Как это меняет суть воскресения?

Так бы и сказали, что не знаете ничего о воскресении, хотя оно проходит красной нитью через всё Евангелие.
Просвещайтесь:
Воскресение, воскрешать, Библейская Энциклопедия Брокгауза

- - - Добавлено - - -

Вам корона не жмёт от того, что Вы решили решать, кто Христинин, а кто нет? И на мой простой вопрос Вы так и ответили, почему Христос призирал лицемеров больше, чем блудников?

Где это я решал кто Христианин, а кто нет?
А на провокационные вопросы , которые не относятся к теме отвечать не обязательно.

[Pan troglodytes]

Идеи гилгул нешамот в современном Иудаизме нет. Когда-то она допускалась, но с появлением Талмуда исчезла.

Та вы шо!
Сможете доказать что взятые мной наугад и только с ютуба, живые люди не иудеи?:
Рав Ронен Шаулов - Реинкарнация(гильгуль нешамот) - (7-1-2016 ) - YouTube
Whats is a Gilgul —Что такое гильгул?— - YouTube
Гилгул мойсера - YouTube
What is a Gilgul - YouTube
Гильгуль и решимо (23.10.2012) - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=9raEn8DzY3M

https://www.youtube.com/watch?v=I0-BOElQoho

отдельно для Доци: https://www.youtube.com/watch?v=g-B9WebPnXo

[Лука]

Pan troglodytes

Спасибо во первых за миролюбивый подход к ответу.

Естественное следствие Вашего миролюбия.

Насколько вы можете научно доказать или опровергнуть существования Духа и духовного разнообразия, о которых говорят писания?

Если бы это было возможно в принципе, реальность Бога из области веры перешла бы в область знания. Религия и наука существуют параллельно иногда пересекаясь. Но противоречия между ними нет т.к. у каждой свой объект исследования и своя методология.

Та вы шо!

А вот шо: гилгул: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ Это Вам не кино. Это гораздо серьезнее и авторитетнее.

[Abdrushin]

Где это я решал кто Христианин, а кто нет?

Вы за своими словами вообще не следите?

Зачем тогда Вы проповедуете на форуме антихристианские идеи и то, что не проповедовал Иисус?

Ничего здесь не находите?

[Pan troglodytes]

Естественное следствие Вашего миролюбия.

Я смотрю вы не злопамямятный ни разу - клевещите на людей и сразу забываете.
Потом вам кажется что к вам несправедливо относятся.. о качествах христианина, прощении, не противлении, последних рубашках и вторых поприщах, Нагорной проповеди конечно не слышали..

Если бы это было возможно в принципе, реальность Бога из области веры перешла бы в область знания. Религия и наука существуют параллельно иногда пересекаясь. Но противоречия между ними нет т.к. у каждой свой объект исследования и своя методология.

И реинкарнация у вас в сфере науки оказалась.. забавно. По Луке реинкарнирует физическое тело, а не дух - так?

А вот шо: гилгул: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ Это Вам не кино. Это гораздо серьезнее и авторитетнее.

Та вы шо 2!!
Какая неприятность - там и близко нет ничего из вашей бесславно-лицемерной манипуляции:

Идеи гилгул нешамот в современном Иудаизме нет. Когда-то она допускалась, но с появлением Талмуда исчезла.

была, видимо, несвойственна иудаизму вплоть до конца эпохи Талмуда,

Довольно приличные пояснения о причинах реинкарнации, как наказания и милости. Пояснения как, зачем, для чего.
Полный текст: гилгул

ГИЛГУ́Л (גִילְגּוּל, буквально `превращение`, `метаморфоза`), душа умершего, переселившаяся в живое тело; в сочетании со словом нешамот (`души`) переселение, иногда многократное, такой души; перевоплощение; метемпсихоз. Вера в переселение душ, присущая многим религиям и философским системам древнего мира, была, видимо, несвойственна иудаизму вплоть до конца эпохи Талмуда, в котором об этом не упоминается. Ссылку Иосифа Флавия (Война, 2:163; ср. Древности 18:14) на верование фарисеев в то, что «только души благочестивых вселяются в тела других людей», некоторые ученые толкуют как указание на их веру в гилгул. Существует также гипотеза, что идея гилгула проникла во 2 в. н. э. в определенные круги еврейства из философской школы платоников, гностиков и орфиков.

Первым несомненным еврейским приверженцем доктрины гилгула явился основатель вероучения караимов Анан бен Давид. Веры в гилгул придерживались в 8 в. и позже также еврейские сторонники мусульманского религиозно-философского течения мутазилитов. Ведущие средневековые еврейские философы Саадия Гаон, Аврахам Ибн Дауд и Иосеф Альбо отвергали доктрину гилгула. В противоположность им каббала, в литературе которой термин «гилгул» встречается впервые («Сефер ха-тмуна», 1270), восприняла идею гилгула как нечто само собой разумеющееся, усматривая во многих библейских и талмудических текстах подтверждение этой доктрины. Например, выражение «Род проходит и род приходит» (Эккл. 1:4) толковалось в смысле «уходящее поколение одновременно является и приходящим», а закон о левиратном браке, согласно которому на вдове бездетного обязан жениться его брат, служил, по мнению каббалистов, для того, чтобы при вторичном гилгуле покойный был благословен детьми. Вера в переселение душ служила ответом и на вековечный вопрос, почему страдают праведники и благоденствуют грешники, давая очевидной несправедливости судьбы рациональное объяснение: праведник несет наказание за грехи, совершенные в прошлом гилгуле. Это мнение, выдвинутое Нахманидом в комментарии к книге Иова, часто встречается в каббалистической литературе последующих веков.
Большинство ранних каббалистов считало гилгул не универсальным законом, а скорее суровым наказанием. Вместе с тем гилгул может быть и изъявлением милосердия Создателя, «ибо не навек оставляет Господь» (Плач 3:31): даже душа, заслужившая полное истребление (см. Карет), может возродиться путем гилгула.
Приняв учение о гилгуле (особенно после появления Зохара) как одно из основных положений каббалы, его сторонники резко расходились по поводу деталей. «Сефер ха-бахир» («Светлая книга») утверждает, что гилгул может продолжаться тысячу поколений, но большинство ранних испанских каббалистов придерживалось другого мнения. Слова: «... все это делает Бог два, три раза с человеком» (Иов 33:29) толковались ими как указание на то, что грешная душа трижды перевоплощается, прежде чем достигнет искупления; души же благочестивых испытывают бесконечный процесс переселения, но не для их личного блага, а на благо человечества. Другая школа утверждала обратное: душа благочестивого переселяется всего три раза, душа же грешника тысячу раз.
Позднее в гилгуле перестали усматривать наказание за грехи и провозгласили его универсальным принципом, из чего в дальнейшем возникла вера в переселение души человека в тело животного, в растение и даже в неживую субстанцию. Обобщающая разработка концепции гилгула содержится в трудах Иосефа бен Шалома Ашкенази (начало 14 в.) и его коллег. По их мнению, перевоплощению подчинено все существующее от эманаций Всевышнего (см. Сфирот) и ангелов и до неживой субстанции. Все, что составляет вселенную, подвержено постоянному процессу метаморфоз, при этом высочайшие формы естества нисходят до нижайшей материи, воплотившись в которой они вновь восходят к своей возвышенной первооснове.
С доктриной гилгула связана концепция иббура (представления о вселении злого духа в человека), возникшая во второй половине 13 в. Иббур, в отличие от гилгула, происходит не в период пребывания зародыша во чреве матери или во время родов, но в какой-либо момент сознательной жизни человека. Душа, вошедшая в тело человека путем иббура, поселяется в нем на ограниченное время и только для того, чтобы побудить его к определенным действиям или к выполнению известной миссии. Концепция иббура впоследствии вылилась в фольклорное представление о диббуке.

----------
не терпится лицезреть отмазки нашего опозорившегося Луки..

[Сергей Доця]

Вы за своими словами вообще не следите?

Ничего здесь не находите?

Ничего такого не нахожу... но, наверное, Вам так это хочется, что и здесь натягиваете на голову то, что не натягивается...
"Христианские и антихристианские идеи" далеко не тождественны "христианину и не христианину".
От ошибок, ложных идей христиане не застрахованы... Вы же видите разницу между идеями и людьми, которые их озвучивают?
Поэтому на форуме обсуждаются идеи , а не люди...

[Pan troglodytes]

Да хотя бы здесь не врали на голубом глазу.
Вот Ваши слова:
Вы "Свидетель Иеговы" и этим все сказано. С такими спорить бесполезно.
И в профили залазить не нужно. Залазят в окно, или когда тайком, как вор... А мой профиль открытый для доступа, и все могут спокойно зайти через "двери"...


Понятно: ответа нет и не будет.
И эти всё сказано.

Да, уважаю веру, а не подлог... Но когда пытаются совершать подлог, привлекая к реинкарнации Библию, то это уже чересчур...


Очень "аргументированно".



А если не в грубоматериальном теле то что? Как это меняет суть воскресения?

Так бы и сказали, что не знаете ничего о воскресении, хотя оно проходит красной нитью через всё Евангелие.
Просвещайтесь:
Воскресение, воскрешать, Библейская Энциклопедия Брокгауза

- - - Добавлено - - -


Где это я решал кто Христианин, а кто нет?
А на провокационные вопросы , которые не относятся к теме отвечать не обязательно.

Ну все, пошла вода в хату - началось, теперь будет искать любые мелочнейшие обиды, лишь бы съехать с главных обсуждаемых вопросов: "Если ли духовная личность и кто реинкарнирует."

Вы бы еще прошлогодние слова мои нашли. Вы отвечали на это сообщение и в нем написано:

..раскрыли вашу СИшную ересь..

Кто бы не "воскрес" и что бы это не значило, они будут как ангелы, а не ходячие мертвецы и прах. Плоть и кровь Царства Божьего не наследует!

Я жду ответ на вопросы и доказательства отсутствия духовных личностей!
Про ваше буквальное и плотское понимание писаний, сразу после этого.

[Лука]

Pan troglodytes

Я смотрю вы не злопамямятный ни разу - клевещите на людей и сразу забываете.

Значит Ваше предложение конструктивной беседы было обычным для атеиста двуличием? Значит теперь получите то, что заслужили.

И реинкарнация у вас в сфере науки оказалась.. забавно. По Луке реинкарнирует физическое тело, а не дух - так?

По Луке реинкарнирует двуличие троглодитов.

Какая неприятность - там и близко нет ничего из вашей бесславно-лицемерной манипуляции: была, видимо, несвойственна иудаизму вплоть до конца эпохи Талмуда,

Как хитро Вы оборвали фразу в нужном месте
На самом деле мысль в энциклопедии выгладит так "Вера в переселение душ, присущая многим религиям и философским системам древнего мира, была, видимо, несвойственна иудаизму вплоть до конца эпохи Талмуда, в котором об этом не упоминается. Ссылку Иосифа Флавия (Война, 2:163; ср. Древности 18:14) на верование фарисеев в то, что «только души благочестивых вселяются в тела других людей», некоторые ученые толкуют как указание на их веру в гилгул. Существует также гипотеза, что идея гилгула проникла во 2 в. н. э. в определенные круги еврейства из философской школы платоников, гностиков и орфиков."
А учение платоников, гностиков и орфиков в Христианстве рассматривается как сатанинское.

не терпится лицезреть отмазки

За отмазками - к зеркалу. Спасибо за науку. Как оказалось искренность и доверие нехристю и двуличному лицемеру наказуемы. Результаты нас приятно удивят

[Abdrushin]

Если бы это было возможно в принципе, реальность Бога из области веры перешла бы в область знания.

Это возможно в принципе, и так оно и будет. Вера станет знанием.

Религия и наука существуют параллельно иногда пересекаясь. Но противоречия между ними нет т.к. у каждой свой объект исследования и своя методология.

Современный научный подход полностью противоречит современному религиозному подходу. Посмотрите Панчина на канале Спас, это видео даже с официального канала Спаса на ютубе удалили. А Вы говорите, что они идут параллельно и не противоречат друг другу. Почему тогда в современной науке столько атеистов?

Теперь я понял, почему Вас часто мучают угрызения совести. Вам мешает Ваш социальный статус, статус того, что Вы где-то внутри своего подсознания считаете себя важной персоной, хотя Вы и говорите в себе, что это не так, но это на самом деле так. Вы должны понять, что, не смотря на то, что Вы написали столько книг и имеете два высших образования, в духовных вопросах Вы не понимаете ничего. Чем быстрее Вы в себе в этом признаетесь, честно, без оправданий себя, тем быстрее Вам станет легче. А пока Вы ведете себя как тот разбойник на кресте, который до последнего сопротивляется и не хочет каяться. Я это знаю по себе, поэтому Вам и говорю.

[Сергей Доця]

Ну все, пошла вода в хату - началось, теперь будет искать любые мелочнейшие обиды, лишь бы съехать с главных обсуждаемых вопросов: "Если ли духовная личность и кто реинкарнирует."

Вы бы еще прошлогодние слова мои нашли. Вы отвечали на это сообщение и в нем написано:

Ещё раз полностью, что в нём написано:

Не намерены, и славно (раскрыли вашу СИшную ересь, пора сматываться). Наконец прекратятся ваши оскорбления и манипуляции. По поводу ваших "доказательств" отсутствия духовной души, я не увидел ни одного. Перекрутили все с ног на голову и все ваши дела. Вытащили какие-то мутные смыслы, полностью игнорировав основополагающие позиции учения Иисуса Христа.
Вы "Свидетель Иеговы" и этим все сказано. С такими спорить бесполезно. Проверено. Оставайтесь в своем плотском понимании Христа и человека.

И это тоже Ваши слова и в ТОМ ЖЕ СООБЩЕНИИ на которое я отвечал. Ваша наглость и откровенная неприкрытая ложь просто изумляют.

Я жду ответ на вопросы и доказательства отсутствия духовных личностей!
Про ваше буквальное и плотское понимание писаний, сразу после этого.

Я нигде не говорил, что духовные личности отсутствуют, поэтому доказывать Вам мне здесь нечего.