Язычество

[Rulla]

До Вавилона род человеческий был един

А до шумеров? Когда, Влек, примерно, было вавилонское столпотворение?

[kapitu]

До Вавилона род человеческий был един, после него разделен на отдельные роды (народы) и разделение закреплено на генном уровне. Доминантные гены отвечают за это, за чистотой рода "смотрит" женский организм,

Если к примеру мать наполовину русская (по матери), а отец китаец, кто получится по-вашему из ее ребенка?

антитела не "пропускают" инородный белок, если проскакивает, то потомство "метисов, мулатов" опять возвращается к родительским.

Откуда у вас эти данные?

Если бы этого не было, то давно уже народы вернулись к единому, "довавилонскому", роду.

социальные факторы не позволяют.Только они.

[Rulla]

Для Vlek


Не понимаю, приведите, предяъвите эти письменные источники, а не свои слова.

Вы уже сами привели такой источник. Библия в переводе Вульфиллы.

Вообще, вот список:

Наиболее значительные памятники готского языка отрывки перевода Евангелия, апостольских Посланий и Ветхого Завета, рукописи которых происходят из Италии, относятся в основном к 6 в., но, очевидно, представляют собой поздние списки и варианты текстов, созданных в 45 вв. К мелким памятникамотносятся отрывки готского церковного календаря, отрывок арианского догматического комментария к Евангелию от Иоанна (Skeireins; название означает «Пояснение» и дано первым издателем рукописи К.Ф.Массманом), готский алфавит и отдельные словосочетания из перевода Евангелия, сохранившиеся в Зальцбургско-Венской (Алкуиновой) рукописи конца 9 в., готские подписи к латинским купчим (6 в.) и отдельные глоссы к латинскому тексту арианского епископа Максимина (6 в.). Имеются старшерунические памятники надпись на золотом кольце из Пьетро[а]ссы, надпись на наконечнике копья из Ковеля и на пряслице из Лецкан, по определенным фонетическим признакам атрибутируемые как готские или восточногерманские, хотя вопрос этот относится к числу дискуссионных.

Энциклопедия Кругосвет®

[vlek]

Rulla;
Энциклопедия Кругосвет®
[/QUOTE]


См в конце список литературы, все ваш брат википедист -
Кузьменко Ю.К. Готская письменность. В кн.: История лингвистических учений. Средневековая Европа. Л., 1985
Буданова В.П. Готы в эпоху великого переселения народов. М., 1990
Гухман М.М. Готский язык. М., 1994
Я же просил первоисточник (хоть отрывок оригинала), откуда эти аффтары "списывали".

"Самоназвание готов *gut- восстанавливается по засвидетельствованному в готском церковном календаре слову gutthiuda «(языческая) страна готов». У античных авторов данный этноним передается как с огласовкой u (Gutones у Плиния Старшего, у Птолемея), так и с огласовкой o (Got[h]ones у Тацита); в более поздних источниках принята форма Gothi, к которой и восходит название языка".
Из приведенного следует только одно, что гот - житель страны готов. Очень глубокомысленное утверждение, а каким боком из приведенного выводится, что готы - немцы?

"готы и близкородственные им племена (гепиды, вандалы, бургунды, руги, скиры)" - тюркские племена (и не скиры, а скипы - скифы).

Или - "Возникновение готской письменности связано с деятельностью вестготского (визиготского) арианского епископа Вульфилы (ок. 311 ок. 383), по свидетельствам древних авторов создавшего готский алфавит, перевод Св.Писания и литургических текстов. Основой готского письма является греческий алфавит.."
НЗ еще не был канонизирован в то время, естественно переводить его он не мог вообще, ВЗ уже был переведен на греческий 70-ю, на латинский перевел св.Иероним, закономерный вопрос, так что переводил в действительности Вульфила?
И т.д. и т.п. - типичная ("круговая") ссылка друг на друга аффтаров из общ."Динамо", секции википедистов.

[vlek]

kapitu;
Если к примеру мать наполовину русская (по матери), а отец китаец, кто получится по-вашему из ее ребенка?

"мулат", важно кто будет у него, т.е. внуки, вернутся ли они в свой род, или отойдут к чужому.
-------
Откуда у вас эти данные?

Генетика. Случай как с биологическими рассами, они не смешиваются, а если - да, то в 3-м поколении возвращаются на исходные позиции. Об этом уже говорили, у тезарусса лучше получается.
----
социальные факторы не позволяют.Только они.

Вы из материалистов, битиё определяет сознание?

[Rulla]

Для Vlek


См в конце список литературы, все ваш брат википедист -
Кузьменко Ю.К. Готская письменность. В кн.: История лингвистических учений. Средневековая Европа. Л., 1985
Буданова В.П. Готы в эпоху великого переселения народов. М., 1990
Гухман М.М. Готский язык. М., 1994
Я же просил первоисточник (хоть отрывок оригинала), откуда эти аффтары "списывали".

Влек, зачем вам первоисточник? Вы, что, сумеете понять на каком он языке?

Ну, ладно. Вот вам готская библия, о которой идет речь:
http://www.wulfila.be/gothic/browse/

Вот, иностранный сайт по готскому языку:
http://members.terracom.net/~dorothea/david/gothic/intro.html

Вот, словарь (фрагментарный) языка крымских готов. Зная английский и немецкий, я, например, понимаю половину слов.
http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/gothmod.htm

Вот, кое-какие готские тексты:
http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/Skeireins.html
http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/Johannes.html

Из приведенного следует только одно, что гот - житель страны готов. Очень глубокомысленное утверждение, а каким боком из приведенного выводится, что готы - немцы?


Из того, что гот житель страны готов никак. Выводится из того, что библия Вульфиллы переведена на древнегерманский язык.

Впрочем, готский язык еще использовался в Швеции до 16 века.

"готы и близкородственные им племена (гепиды, вандалы, бургунды, руги, скиры)" - тюркские племена (и не скиры, а скипы - скифы).

Где вы взяли такую невероятную глупость?

Влек, вы требуете первоисточник в подтверждение общепризнанных энциклопедических данных. Но сами в пользу своих невероятный и очевидно противоречащих фактам фантазий не приводите ничего.

Вы не согласны с мнением Кузьменко, что готский язык германский? Пожалуйста, приведите отрывок готского оригинала написанного на тюркском языке.

НЗ еще не был канонизирован в то время, естественно переводить его он не мог вообще, ВЗ уже был переведен на греческий 70-ю, на латинский перевел св.Иероним, закономерный вопрос, так что переводил в действительности Вульфила?

Вульфилла перевел с греческого на древнегерманский большую часть Ветхого завета и Евангелия. Рукописная книга с этим переводом хранится в Упсале (Швеция).

[orm]

Не помню с какого сайта, похож на этот
И. Хайнман, "Евр. диаспора и Русь"/ Происхожд-е назв. "Рос-Русь-Россия"
ЗЫ. История. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие — Страница 9 — Кестлер Артур (Arthur Kestler)

1. Мое имхо совпадает с Рыбаковым.
Рыбаков, Б.А. (10) также получает название племени «рос - рус» от слова «роса», которое сохранилось в географических названиях на Восточно-Европейской равнине, от санскритского корня «ros - rons»

2. Ну может и были хазары тюрками - спорить не буду. И возможно, "козаки" - слово тюркского происхождения (в отличие, конешно, от самих козаков - имеется ввиду запорожских). И?

[Rulla]

Ну может и были хазары тюрками - спорить не буду. И возможно, "козаки" - слово тюркского происхождения (в отличие, конешно, от самих козаков - имеется ввиду запорожских). И?

Были. Тюркского... И все.

Рыбаков же в самом начале допускает ложную посылку, говоря, что "норманисты испытывают затруднение связанное с отсутствием русов в Скандинавии". В скандинавии, может быть. Но на балтике германских и западнославянских племен, название которых сошло бы за "русов" было несколько. Руги, скорее всего.

[vlek]

Rulla
вы требуете первоисточник в подтверждение общепризнанных энциклопедических данных. Но сами в пользу своих невероятный и очевидно противоречащих фактам фантазий не приводите ничего
.

Да вроде не и требовал, просто хотел узнать на чем основывается ваша версия, сейчас представили более аргументированную концепцию, но и она еще не вышла на первоисточники уровня Иордана, Плиния.. поэтому и я пока ограничусь Лютером, его "К советникам всех городов немецких" и комменарий к нему.

«И в той мере, в какой дорого нам Евангелие, надлежит нам заботиться об изучении языков. Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом. А если Бог не пренебрег этими языками и отдал им для распространения Своего Слова предпочтение перед другими, должны и мы почитать их прежде всех остальных»
и
«Лютер много переводил. Его изданию Библии на немецком языке предшествовала долгая работа по истолкованию текстов. Еще в письме к И.Лангу в марте 1517г. он сообщал о своем переводе покаянных псалмов. Для этого он изучал и текст Вульгаты, и пятиязычное издание псалмов, осуществленное фр.гуманистом Лефевром (1509). В этой книге был и древнееврейский текст, и старый латинский Итала (первая половина 111в.). Лютер был хорошо знаком так же с комментариями проф. Сорбонны Николая из Лиры (1270-1340). Знал Лютер и труды Иоганна Рейхлина. Работа Эразма по критике текстов НЗ тоже очень помогла Лютеру».
Если уж и Лютер, яростный нацик, не знал о "немецком" переводе Вульфилы, то о чем "шепчут" нам ваши аффтары? Вся беда их в узком проффесианализме, сказали им что готы - немцы, вот и застрочили исполнять заказ.

[Rulla]

Для Vlek


Да вроде не и требовал, просто хотел узнать на чем основывается ваша версия

Это не моя версия. Это единственная версия. Общая для всех, кто имеет хоть малейшее представление о предмете.

сейчас представили более аргументированную концепцию, но и она еще не вышла на первоисточники уровня Иордана, Плиния.

Это не требуется, так как сии источники не являются первоисточниками по отношению к ней и не могут ни поддержать ее, ни опровергнуть. Версия основана на материальных и общеизвестных фактах, и мнение Иордана, Плиния чье угодно уже не имеет ни малейшего значения.

Проще говоря, если Иордан, Овидий, Плиний все, кого сможете припомнить, - поручились бы, что готы тюрки, - но есть свидетельство, что готы говорили по-германски, - значит, Ибордан и компания попали пальцем в небо. Вопрос закрыт.

Но фокус-то, как раз, в том, что и Иордан и Овидий клянутся, что готы, кто угодно, но только не тюрки. Вы сами привели их свидетельства. У Иордана, что имена, мол, у готов гуннские (само собой, у тюрков принципе не может быть гуннских, т. е. угорских, имен). И, что готы, де, в родстве со скифами. Что также исключает возможность родства с тюрками. У Овидия, что язык готов сходен с языком скифов. Что также режет под корень ваш совершенно дикую, лишенную малейшего основания, и противоречащую фактом фантазию. Понимаете ли, турецкий язык реально к японскому ближе, чем к любом индоевропейскому. В том числе, к языку скифов.

Если уж и Лютер, яростный нацик, не знал о "немецком" переводе Вульфилы

Если бы и знал (а откуда, больше тысячи лет прошло), то не смог бы его прочесть. Язык готов германский. Но вовсе не немецкий. Понимаете ли, Влек, «германский», тем более «древнегерманский» и «немецкий» - не синонимы. Как, допустим английский или шведский языки. Они германские, но немцам вовсе непонятны.

И совершенно логично переводить книгу с языка оригинала, но не с другого перевода.

Вся беда их в узком проффесианализме

Нет, Влек, это не беда. Это называется «грамотность». Качество отсутствующее у Аджи и у вас. Знание о чем речь ведется.

[Полковник]

u:
-----------


Ты, если посланник света, - читай внимательнее, где чьи цитаты находятся. А то свалил меня в кучу со всякими
Дюже недобре! Про мулов я поправился, а ниже, плизз, не моё. Это влек там путается.



Vlek:
-------------
Если бы этого не было, то давно уже народы вернулись к единому, "довавилонскому", роду.

Я вам пытался растолковать, что за «чистотой», в первую очередь следят обычаи и законы. А никто никуда не возвращается, - если вы внимательно читали, то там 25% за каждый вариант, а во втором колене уже и того меньше.
Т.е. «чистота» наций, в первую очередь обуславливается запретами на межнациональные браки и даже просто связи. Если бы этих запретов не было, то не было бы и «разделения народов».


---------
А верблюд на гербе г. Челябинска.

Действительно - верблюд. Только от нас что до Киева что до Итиля, - столько-же как до Китая ползком. А вот казахи - рукой подать, и до сих пор на верблюдах ездят.
И?

От Рулла: «А когда появились эти города, - вы не в курсе? Видимо, нет.»
Он точно не в курсе! В то время, Челябинска даже в проекте не было!
Добавлю ещё, что в случае с Челябинском, верблюд - символ караванных путей. Знаете ли, у нас тут дорога была в Азию и обратно.

-----------
А Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»)

Ага. А ещё они пирамиды построили. Как же бедные фараоны без евреев бы не обошлись ни разу.
Влек, скажи сразу, - все народы произошли от евреев! Ну чего ты мелочишься! Ты и сам, наверное, еврей - да?

---------
Их мало вроде, но зато "расставлены" грамотно, т.с. на ключевых позициях.

Из перечисленных почти все расстреляны в 37-38 годах, их преемники кто угодно, только не евреи.
Не буду спорить, что в 17 и далее евреи составляли большУю часть правительства, однако-ж их в 37 повывел товарищ Иосиф. Причём, конкретно повывел.
И?

---------
Учитись у наших братьев по разуму, украинских (вашей терминологии), они не страдают от тюркофобии.
Известный укр.историк Омелян Пріцак, на вопрос кто такие украинцы довольно спокойно отвечает "стародавні тюрки, які розмовляють словянською мовою".
Большая проблема правда осталась со второй частью, языком, почему тюрки заговорили по славянски, или они были до того вроде как немые?

Учитесь у тюрков! «Дурак», по тюркски = «Остановка». Типа «тормоз ты парень» - вот потому и начали балакать по-славянски.








Rulla:
------------
Нет. Зерно появляется при застывании из расплава.

В зависимости от химического состава. Углерод = 0,4-0,6 зерно есть по любому. Чем меньше С, тем зерно мельче, на сколе под лупой не видать, - но оно есть.

------------
Да. Это так и называется «железная революция». Переворот, практически, во всех сферах жизни. Но, главным образом, не в силу лучших свойств железа (это само собой, но вопрос отдельный), а в силу его большей доступности.

Да не было никакой революции. Лет 50-100, как минимум потребовалось, в то время, для распространения технологии плавки железа - это не революция. Это простой и обыкновенный процесс: кто-то начал плавить железо, остальные стыбрили технологии, какое-то время потребовалось на разведку месторождений, и потом тоже начали плавить. И железо использовалось поначалу наравне с бронзой и медью, так что реально лет 100-200 потребовалось.
Рулла, ну давайте тогда скажем, что сейчас, в первой половине 20-го века, произошла «алюминиевая революция» - чисто по аналогии.

-------------
Например, поведал бы о металлорежущем станке с бронзовой рабочей частью.
********

Никогда такого не видал. Однако ничего не вижу невозможного в том, чтобы сделать латунный резак и резать им мягкое, необработанное железо, закалённое конечно фиг получится, но его и стальными резаками не обрабатывают, как правило.
Что касается сравнения характеристик стали и медных сплавов, то отстой полный. В том смысле, что по стали инфы куча, - открываем любой марочник сталей и сплавов, смотрим, и там всё есть. А вот по меди и её сплавам - напряг. Вот всё, что нарыл:
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - латунь
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 11. Физические и технологические свойства простых деформируемых латуней
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 13. Основные физические, механические и технологические свойства специальных латуней
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 20. Физико - механические свойства литейных латуней
При сравнении, не забывайте приводить единицы измерений в один вид, - МПа в Кг/мм2, к примеру, или наоборот.
Латунь по ГОСТ: классификация, свойства, химсоставы
Медь, бронзы и латуни
Особенно мне нравится там приписочка:
«Владельцы сайта DPVA - инженерный справочник не несут никакой ответственности за риски, связанные с использованием информации, полученной с этого интернет-ресурса, т. к. данные, представленные на нем, не являются гарантировано выверенными.»

Опять-же про свойства сплавов после обработки там нифига нет.

Люди, может кто знает где инфу копать - поделитесь!

[Полковник]

u:
-----------


Ты, если посланник света, - читай внимательнее, где чьи цитаты находятся. А то свалил меня в кучу со всякими
Дюже недобре! Про мулов я поправился, а ниже, плизз, не моё. Это влек там путается.



Vlek:
-------------
Если бы этого не было, то давно уже народы вернулись к единому, "довавилонскому", роду.

Я вам пытался растолковать, что за «чистотой», в первую очередь следят обычаи и законы. А никто никуда не возвращается, - если вы внимательно читали, то там 25% за каждый вариант, а во втором колене уже и того меньше.
Т.е. «чистота» наций, в первую очередь обуславливается запретами на межнациональные браки и даже просто связи. Если бы этих запретов не было, то не было бы и «разделения народов».


---------
А верблюд на гербе г. Челябинска.

Действительно - верблюд. Только от нас что до Киева что до Итиля, - столько-же как до Китая ползком. А вот казахи - рукой подать, и до сих пор на верблюдах ездят.
И?

От Рулла: «А когда появились эти города, - вы не в курсе? Видимо, нет.»
Он точно не в курсе! В то время, Челябинска даже в проекте не было!
Добавлю ещё, что в случае с Челябинском, верблюд - символ караванных путей. Знаете ли, у нас тут дорога была в Азию и обратно.

-----------
А Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»)

Ага. А ещё они пирамиды построили. Как же бедные фараоны без евреев бы не обошлись ни разу.
Влек, скажи сразу, - все народы произошли от евреев! Ну чего ты мелочишься! Ты и сам, наверное, еврей - да?

---------
Их мало вроде, но зато "расставлены" грамотно, т.с. на ключевых позициях.

Из перечисленных почти все расстреляны в 37-38 годах, их преемники кто угодно, только не евреи.
Не буду спорить, что в 17 и далее евреи составляли большУю часть правительства, однако-ж их в 37 повывел товарищ Иосиф. Причём, конкретно повывел.
И?

---------
Учитись у наших братьев по разуму, украинских (вашей терминологии), они не страдают от тюркофобии.
Известный укр.историк Омелян Пріцак, на вопрос кто такие украинцы довольно спокойно отвечает "стародавні тюрки, які розмовляють словянською мовою".
Большая проблема правда осталась со второй частью, языком, почему тюрки заговорили по славянски, или они были до того вроде как немые?

Учитесь у тюрков! «Дурак», по тюркски = «Остановка». Типа «тормоз ты парень» - вот потому и начали балакать по-славянски.








Rulla:
------------
Нет. Зерно появляется при застывании из расплава.

В зависимости от химического состава. Углерод = 0,4-0,6 зерно есть по любому. Чем меньше С, тем зерно мельче, на сколе под лупой не видать, - но оно есть.

------------
Да. Это так и называется «железная революция». Переворот, практически, во всех сферах жизни. Но, главным образом, не в силу лучших свойств железа (это само собой, но вопрос отдельный), а в силу его большей доступности.

Да не было никакой революции. Лет 50-100, как минимум потребовалось, в то время, для распространения технологии плавки железа - это не революция. Это простой и обыкновенный процесс: кто-то начал плавить железо, остальные стыбрили технологии, какое-то время потребовалось на разведку месторождений, и потом тоже начали плавить. И железо использовалось поначалу наравне с бронзой и медью, так что реально лет 100-200 потребовалось.
Рулла, ну давайте тогда скажем, что сейчас, в первой половине 20-го века, произошла «алюминиевая революция» - чисто по аналогии.

-------------
Например, поведал бы о металлорежущем станке с бронзовой рабочей частью.
********

Никогда такого не видал. Однако ничего не вижу невозможного в том, чтобы сделать латунный резак и резать им мягкое, необработанное железо, закалённое конечно фиг получится, но его и стальными резаками не обрабатывают, как правило.
Что касается сравнения характеристик стали и медных сплавов, то отстой полный. В том смысле, что по стали инфы куча, - открываем любой марочник сталей и сплавов, смотрим, и там всё есть. А вот по меди и её сплавам - напряг. Вот всё, что нарыл:
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - латунь
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 11. Физические и технологические свойства простых деформируемых латуней
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 13. Основные физические, механические и технологические свойства специальных латуней
ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 20. Физико - механические свойства литейных латуней
При сравнении, не забывайте приводить единицы измерений в один вид, - МПа в Кг/мм2, к примеру, или наоборот.
Латунь по ГОСТ: классификация, свойства, химсоставы
Медь, бронзы и латуни
Особенно мне нравится там приписочка:
«Владельцы сайта DPVA - инженерный справочник не несут никакой ответственности за риски, связанные с использованием информации, полученной с этого интернет-ресурса, т. к. данные, представленные на нем, не являются гарантировано выверенными.»

Опять-же про свойства сплавов после обработки там нифига нет.

Люди, может кто знает где инфу копать - поделитесь!

[Rulla]

Для Полковник


В зависимости от химического состава. Углерод = 0,4-0,6 зерно есть по любому. Чем меньше С, тем зерно мельче, на сколе под лупой не видать, - но оно есть.

Теперь - есть. С тех пор, как сталь получается застыванием из расплава. Видите ли, это самое "зерно" образуется при застывании жидкого металла.

Да не было никакой революции. Лет 50-100, как минимум потребовалось, в то время, для распространения технологии плавки железа - это не революция.

Больше, чем 100 лет. Но это была революция. Неолитическая революция, связанная с переходом к земледелию, заняла еще больше времени.

Рулла, ну давайте тогда скажем, что сейчас, в первой половине 20-го века, произошла «алюминиевая революция» - чисто по аналогии.

Анологии нет. Появление аллюминия не изменило мир, не вызвало резкого подъема произволдительный сил.

Никогда такого не видал. Однако ничего не вижу невозможного в том, чтобы сделать латунный резак и резать им мягкое, необработанное железо, закалённое конечно фиг получится, но его и стальными резаками не обрабатывают, как правило.

А инструментальной сталью латунь - любую, пусть даже "обработанную" - резать можно? Как по вашему?

Но суть даже не в этом. Если обработка железа бронзовым напильником, зубилом, сверлом - возможна (вы не видите, почему нет), то остается лишь удивляться тому, что никому до сих пор такое не приходило в голову. Даже в бронзовом веке.

Что касается сравнения характеристик стали и медных сплавов, то отстой полный.

Бремя доказательства ложится на утверждающего.

[vlek]

Rulla;
Если бы и знал (а откуда, больше тысячи лет прошло), то не смог бы его прочесть.

А для вас + аффтарам уже естественно и 1,5 тыс. лет не помеха, как говорится, читаете и понимаете без словарей?
Рад за вас (думаю Лютер тоже).

ἄγουσιν αὐτὸν πρὸς τοὺς φαρισαίους τόν ποτε τυφλόν. -др.греческий, якобы Вульфила (по вашей ссылке)

и реальные фрагменты -
hausidedun юan Fareisaieis юo managein birodjandein bi ina юata.
Это действительно готский, язык угров, протоболгарский.

---
Язык готов германский. Но вовсе не немецкий. Понимаете ли, Влек, «германский», тем более «древнегерманский» и «немецкий» - не синонимы.

Вы сами то хоть поняли, что сказали?
-----

И совершенно логично переводить книгу с языка оригинала, но не с другого перевода.


Но при этом начинают не с нуля, имеет значение и предшествующий перевод.
Логику верующего чела (а Лютера тем более) вам не понять
---------
"Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом.

[Полковник]

Для Полковник
Что касается сравнения характеристик стали и медных сплавов, то отстой полный.

Бремя доказательства ложится на утверждающего.

Копаю, Рулла, - копаю. Есть некоторые затруднения, но ничо - накопаю, это просто вопрос времени.