Гностики

[Metropolis]

Вот, кстати, показательный пассаж о ересиологических док-вах из работы Введенского:

Теологический трактат «Опровержение всех ересей» (Elenchos или Refutatio omnium haeresium), авторство которого приписывается Ипполиту Римскому (около 170235), принадлежит к той же ересиологической традиции, что и труд Иринея. Это произведение, озаглавленное (вероятно, на основании содержания первой книги) Philosophoumena долгое время приписывалось Оригену. Впоследствии текст был утерян и переоткрыт только в 1841 г. Вопрос о том, был ли римский епископ начала третьего века автором этого труда до настоящего времени, строго говоря, открыт. Большинство исследователей просто соглашаются с авторством Ипполита, не выдвигая никаких дополнительных аргументов.

Еще раз напомню, что вся эта чушь сохранилась в средневековых манускриптах на латыни, так что выводы получаются оч любопытные.

[Бондарькофф]

уже наверное измучились талмуды с кафолических сайтов копировать. А собсссно ваших мыслей и доказательств - ноль.

Да нет, я не утруждаюсь особенно. Так - для равновесия. Как грится: следует выслушать и другую сторону. Мне Вам нечего доказывать.

Евангелие от Иоанна признается многими гност.хрестианами (за исключением поздних проиуйдеских вставок

Думаю гностики могли принимать не только ев. от Иоанна., а кой-что из синоптиков. В самом деле: не всё же там в конфронтации с гност. мифом.

Что касается цитат отцов-ересиологов - в курсе ли вы, что их труды вобще сохранились только в средневековых манускриптах? Все, что вы "нацитировали" о канонических евангелиях существует только в манускриптах со средневековой датировкой. Якобы существование якобы канонических евангелий раньше 175-200 гг. вообще не доказуемо - рукописей нет. В отличие от Наг-Хаммади. Да, ересиологи полемизируют против Маркиона и гностиков в ваших средневековых манускриптах, якобы ссылаясь на якобы существующие евангелия с проиудейским содержанием - но рукописей-то раньше 175-200 гг просто нет!

Так может и Маркиона и пр. "ересиархов" не было. Их ведь тоже пока "не нашли".. Да и самих полемистов, выходит, не было. Это перснажи выдуманные злобными средневековыми инквизиторами в своих гнусных целях...

Существует, 11 манускриптов сочинений Платона, 50 Эсхила, 2 Еврипида, 10 Вергилия (все это, разумеется, списки, а не подлинники) новозаветная письменность представлена греческими манускриптами в количестве, превышающем 2500 экземпляров.

Но особенно показательным будет преимущество Евангелия, если иметь в виду срок, прошедший со времени написания книги до самого раннего из сохранившихся манускриптов. Подлинники Вергилия отстоят от наиболее древних списков его произведений на 400 лет, Горация на 700 лет, Юлия Цезаря на 900 лет, Платона на 1300 лет, Софокла на 1400 лет, Эсхила на 1500 лет, Еврипида на 1600 лет..

Воистину. по Вашим критериям судя: "не былО Галилея и Боба Марлея, не булО Сальвадора Дали"..

[Metropolis]

Бонарькофф

Так может и Маркиона и пр. "ересиархов" не было. Их ведь тоже пока "не нашли".. Да и самих полемистов, выходит, не было. Это перснажи выдуманные злобными средневековыми инквизиторами в своих гнусных целях...

У вас логика страдает - если бы не было Маркиона с гностиками, кафоликам и их средневековым приемникам-инквизиторам просто не понадобилась бы вся эта сказка про канонические евангелия ранее конца 2-3 вв. Ну и собссно если забыли Наг-Хаммади все это дело подтверждает своими датировками. И да, инквизицию всегда интересовали труды раннехристианских ересиологов ибо катары с богомилами и им покоя не давали, а вот что они туда могли добавить для пущих аргументов против уже своих средневековых "еретиков" - только им одним известно. И правильно сказал Введенский - вопрос об авторстве ересиологических трактатов открыт.

Воистину. по Вашим критериям судя: "не былО Галилея и Боба Марлея, не булО Сальвадора Дали"..

Ну а чтож вам еще остается ответить на неопровержимые аргументы Только свой обычный агностический треп. Читайте латинскую партистику 16 века и веруйте в якобы слова якобы раннехристианских ересиологов якобы о....вобщем, могу даже ссылку на нее кинуть, если латынь осилите.

[Metropolis]

Еще один любопытный момент - все самые ранние тексты кафоликов представляют собой александрийский тип НЗ текста (библеисты поймут) - тот же самый тип текста представляет и Септуагинта (Ветхий Завет на греческом 3-2 вв до н.э.)
О чем это говорит? О том, что авторы кафолических текстов просто ваяли НЗ по образу и подобию вышеуказанной Септуагинты и естессно в этом были заинтересованы именно иудеи. Как раз в Римской общине они были влиятельны и многочисленны. Вобщем, автор "заказа" в очередной раз засветился.

[Бондарькофф]

У вас логика страдает

..Если бы только..

если бы не было Маркиона с гностиками, кафоликам и их средневековым приемникам-инквизиторам просто не понадобилась бы вся эта сказка про канонические евангелия ранее конца 2-3 вв. Ну и собссно если забыли Наг-Хаммади все это дело подтверждает своими датировками. И да, инквизицию всегда интересовали труды раннехристианских ересиологов ибо катары с богомилами и им покоя не давали, а вот что они туда могли добавить для пущих аргументов против уже своих средневековых "еретиков" - только им одним известно.

А что, авторитетными текстологами разоблачены вставки в трудах упомянутых Вами хр.апологетов-ересимахов? Или это лично Вам так хочется?

И правильно сказал Введенский - вопрос об авторстве ересиологических трактатов открыт.

А Вы, похоже, для себя его уже давно закрыли. А здесь для кого спешите закрыть?

Ну а чтож вам еще остается ответить на неопровержимые аргументы Только свой обычный агностический треп. Читайте латинскую партистику 16 века и веруйте в якобы слова якобы раннехристианских ересиологов якобы о....вобщем, могу даже ссылку на нее кинуть, если латынь осилите.

Увольте. Не досуг. Да и не по зубам. Чтива мне довольно. Благодарю за, ещё раз, потраченое на меня время и внимание.

[Metropolis]

Бондарькофф

А что, авторитетными текстологами разоблачены вставки в трудах упомянутых Вами хр.апологетов-ересимахов? Или это лично Вам так хочется?

Сразу видно - человек слабо знаком с текстологией. Невозможно вообще отделить основной массив от вставок в тексте, прошедшем аж до Средневековья - слишком много переводов и редакций. Если с кафоликами это реально по причине наличия более-менее ранних рукописей, то с текстами от третьего лица на латыни 16 века - это нереально.

А Вы, похоже, для себя его уже давно закрыли. А здесь для кого спешите закрыть?

Введенский упомянул о спорности авторства с намеком на сильное сомнение, что там вообще что-то осталось от первоначального варианта. Но вы можете верить, никто не против.

Благодарю за, ещё раз, потраченое на меня время и внимание.

Не льстите себе, я тратила время на защиту подлинной информации и правды.

[Ecclesiastes]

В первую очередь хочу откликнутся на призыв от сестры по духу , т.к. сам на пути к Отцу через познание ( пер. греческого γνώσις [гнозис] ). себя в нем и его во мне.
Во вторых я хочу обратится к человекам поносящим Гнозис и использующим в своей риторике сатанистский термин Ересь.
Я всегда удивлялся, как создатели догм и их приспешники с пеной у рта защищают свои творения, в ходе полемики вылезают все чертики из само-нареченных святых отцов. Я скажу Вам кто Святой Отец, он един, одинаков для всех и нет ему имени, т.к. он от начала и нет господина над ним чтобы дать ему имя, он Господин Всего и Сын Его Непорочный Господь Иисус Христос Спаситель.
Прошло уже столько лет, а фарисеям законникам до сих пор сложно принять слово не от мира. Вам легче поверить в закон, чем в Человека.Вы которые поругают иные божественные писания, являетесь верхом гордыни. Вы слепые гордецы! Вы лицемеры! Кому вы служите Отцу и Сыну, букве закона или властям, определитесь уже наконец!Вы которые наливаете Новое вино в Ветхие мехи и удивляетесь почему они пусты, потом вы наливаете Ветхое вино в Новые мехи и удивляетесь почему вино прокисло! Вы слепы и ведете за собой слепцов и Вам одна дорога в Яму. Вы называете Христом иудейского властелина Мира и Бога смерти, молитесь ему в воздвигнутых, материальных храмах и приносите ему жертвы у рукотворных алтарей!Вы создаете образы и поклоняетесь им вместо того чтобы познавать Отца! Вы которые ищете Царствие Бога после смерти- смерть.
К человеку называющему себя христианином и говорящему о гнозисе, что это ересь у меня есть вопрос. Вы фашист-психопат???
Христианин ты слышал когда-либо имя Климента Александрийского?

[Tegularius]

Во вторых я хочу обратится к человекам поносящим Гнозис и использующим в своей риторике сатанистский термин Ересь.
Я всегда удивлялся, как создатели догм и их приспешники с пеной у рта защищают свои творения, в ходе полемики вылезают все чертики из само-нареченных святых отцов.

Увы, некоторые гностики не находят ничего лучшего, чем воздвигнуть "в пику" яхвистам собственную догму. И определить несогласных с нею в еретики. Не понимая, что этим ставят себя на один уровень с теми, кого справедливо критикуют.

[Ecclesiastes]

Увы, некоторые гностики не находят ничего лучшего, чем воздвигнуть "в пику" яхвистам собственную догму. И определить несогласных с нею в еретики. Не понимая, что этим ставят себя на один уровень с теми, кого справедливо критикуют.

Вы крайне заблуждаетесь в понимании гнозиса мой друг.
Ведь познание является противопоставлением догмы, оно свободно и не зависит ни от каких канонов, гнозис эволюционирует из-года в год, приобретая свет все ярче и ярче! Гнозис это знание о Боге Истинном о Нашем с Вами Отце, данное нам по милости Отца через его сына Господа Иисуса Христа. Этого достаточно чтобы уверовать.

[Metropolis]

Увы, некоторые гностики не находят ничего лучшего, чем воздвигнуть "в пику" яхвистам собственную догму. И определить несогласных с нею в еретики. Не понимая, что этим ставят себя на один уровень с теми, кого справедливо критикуют.

Ну-ну, как несолидно Неужто и вы перешли на агностический треп за неимением аргументов?

[Metropolis]

В первую очередь хочу откликнутся на призыв от сестры по духу , т.к. сам на пути к Отцу через познание ( пер. греческого γνώσις [гнозис] ).

Приветствую уважаемый брат, рада видеть. К сожалению умы моих собеседников отуп...кхм очерствели не менее их сердец, поэтому видите ли даже прямые фактические доказательства о Гнозисе им не впрок - а ваши эмоции боюсь тоже останутся без ответа...такой тут народ. Недобрый.

Христианин ты слышал когда-либо имя Климента Александрийского?

Можно уточнить, что вы этим хотели сказать?
p.s. И не обессудьте - контрольный вопрос : как вы относитесь к Демиургу/архонтам?

[Metropolis]

Вот кстати кому любопытно - кусочек про источники ересиологических трактатов (труд Иоанна Мейендорфа "Введение в святоотеческое богословие"):

Массовое печатание святоотеческой литературы началось в XVI веке на Западе. Восточная часть христианского мира в эпоху изобретения книгопечатания была завоевана турками, и интеллектуального развития там фактически не происходило. На Западе большинство рукописей было издано мавринианами (Mauristes) - так называлось ученое сообщество бенедиктинских монахов во Франции, живших в пригороде Парижа в монастыре св. Мавра, одного из учеников св. Бенедикта. На свое издание бенедиктинцы получили крупную субсидию от французского короля Людовика XIV. (...)
И по сей день почти вся доступная нам святоотеческая литература существует благодаря их очень полным (хотя и не критическим) изданиям.

Насколько у меня есть информация, бенедиктинцы пользовались рукописями 9 в., если кто знает больше - подскажите.

[Ecclesiastes]

К сожалению умы моих собеседников отуп...кхм очерствели не менее их сердец, поэтому видите ли даже прямые фактические доказательства о Гнозисе им не впрок - а ваши эмоции боюсь тоже останутся без ответа...такой тут народ. Недобрый.

Думаю на этом нам следует воздержаться от осуждений, не суди и не судим будешь, не осуждай и не будешь осужден, какой мерой меришь такой и тебе отмерено будет. Ведь Иисус сказал нам держаться подальше от фарисейской закваски, так и будем делать.
Что касается их ответов, я в них не нуждаюсь, все ответы мне дал Господь Иисус Христос! Зачем зрячему слепой поводырь?

Можно уточнить, что вы этим хотели сказать?

Этим я хотел сказать что любой образованный джентельмен, а тем более христианин знает этого учителя Александрийской христианской школы, который являлся аппологетом христианства и как не странно проповедовал "гносис", факты любой сможет получить из всеми любимой википедии. Кстати он был причислен Церковью к лику святых вплоть до XVI века.Значит человек называющий "гносис" ересью, как минимум : а) не джентельмен; б) не христианин.

как вы относитесь к Демиургу/архонтам?

Я к ним не отношусь

[Ecclesiastes]

К сожалению умы моих собеседников отуп...кхм очерствели не менее их сердец, поэтому видите ли даже прямые фактические доказательства о Гнозисе им не впрок - а ваши эмоции боюсь тоже останутся без ответа...такой тут народ. Недобрый.

Думаю на этом нам следует воздержаться от осуждений, не суди и не судим будешь, не осуждай и не будешь осужден, какой мерой меришь такой и тебе отмерено будет. Ведь Иисус сказал нам держаться подальше от фарисейской закваски, так и будем делать.
Что касается их ответов, я в них не нуждаюсь, все ответы мне дал Господь Иисус Христос Слово!Зачем зрячему слепой поводырь?

Можно уточнить, что вы этим хотели сказать?

Этим я хотел сказать что любой образованный джентельмен, а тем более христианин знает этого учителя Александрийской христианской школы, который являлся аппологетом христианства и как не странно проповедовал "гносис", факты любой сможет получить из всеми любимой википедии. Кстати он был причислен Церковью к лику святых вплоть до XIV века.Значит человек называющий "гносис" ересью, как минимум : а) не джентельмен; б) не христианин.

как вы относитесь к Демиургу/архонтам?

Я к ним не отношусь

[Metropolis]

Думаю на этом нам следует воздержаться от осуждений, не суди и не судим будешь, не осуждай и не будешь осужден, какой мерой меришь такой и тебе отмерено будет. Ведь Иисус сказал нам держаться подальше от фарисейской закваски, так и будем делать.
Что касается их ответов, я в них не нуждаюсь, все ответы мне дал Господь Иисус Христос Слово!Зачем зрячему слепой поводырь?

Ответы их касались не совсем вас, они были направлены против гност.хрестианства, с целью очернить его и представить в крайне невыгодном в отношении кафоличества виде. Поэтому фраза про "не суди и т.д." здесь не совсем уместна. Обязанность каждого верующего человека - защитить свое вероучение от лживых посягательств. Межличностные отношения тут ни при чем.