Пророк Библии и пророк Авесты

[Ольгерт]

DOube message

[Ольгерт]

Единство целей и средств это отрицание использования любых средств в достижении конкретной цели, но вам всеравно, лишь бы охаять.

ВО-первых - это ваша теория сама по себе - есть охаивание , причем автоматическое , Христа.
во-вторых срества остижения цели - у вас нет. ВЕдь проблема греха как престаупления - у вас вообще отсутствует. ПОэтому и наказание не нужно.

[Мамай]

Праведность это следование Истины установленной Богом.
Следование за правдой, вытеснение лжи.
Те, кто признают Бога, согласятся с этим. Если у нас есть различие в понимании Бога, это значит, что мы должны Его лучше понимать. В любом случае последователи религий, признающих Его существование стремятся к этому.

Зло это допущение человеком насилия как аргумента в доказательстве правомерности своих претензий. Инфантилизм - это борьба против войны так, как она велась в СССР. А устранение причин порождающих войны возможно только в результате исправления духовности человека.

Это то, что относится к участию человека в делах зла. Зло это насилие, даже насильное затаскивание в Рай зло. И конечно духовно возвышенный человек отказывается от зла.
То есть зло теряет силу по отношению к такому человеку.

Вы и после этого станете утверждать, что совесть есть истинный критерий различения добра и зла?

Несомненно! Потому, что Вы сказали не о Совести человека, а о его намерениях, и его самомнении. Если бы у этих людей проснулась совесть (ну могло же такое случиться с ними! А вдруг!), они бы изменили своё решение и стали бы искупать сделанные злодеяния.
Представьте, что вдруг, как чудо, проснулась совесть у Адольфа Алоизовича. И он осознал, что война не метод, что у евреев тоже есть мама. Он закрыл бы концлагеря и сел со всеми за стол переговоров. Понятно, что это утопия, но мы рассматриваем действие совести, а не политические механизмы. То есть, у человека пробуждена совесть он не сможет совершать дурных поступков.
Кстати, хотел Вам привести отрывок из ребе Шауляя «я умер для греха» и понял, что надо указать на то, что зороастрийское понятие Совесть и Вера и Религия это Даэна, то есть одно понятие, может так яснее?

вера у всех разная, мудрецы и пророки разных религий говорят разное и под добром и злом понимают разное. Таким образом Вы рассматриваете Веру как связь с Вашим Богом, а мудрецами и пророками Вы называете Ваших мудрецов и пророков? Я прав?

Да нет, не только своих. Хотя своих! Ведь кто Мудрый тот и мой Пророк, ведь у меня вера Маздаясна почитание Мудрости. Просто у меня нет трепета перед тем, что вот раз однажды человек высказал мысль мудрую, то и все его мысли будут бесконечно мудрыми. Дозволяется обдумывать, понимать Поэтому тот Пророк, чьи слова правдивы и справедливы, наполнены мудростью, хороши для дел божественных заслуживает нашего почитания
Пару цитат:

Последователи Зартошта говорят: " Тот человек станет нашим проводником, кто обладает большей мудростью, великодушием, и светлой душой. Кто наиболее почитаем людьми и справедлив в толковании законов. " В делах он взирает на Создателя для верного посредничества в руководстве.

Тот, кто стремясь к наилучшему почитает Ормазда, в качестве награды за праведность и добродетельность получает от Него мудрость, как высший дар; стремление к мудрости всеми живущими мужчинами и женщинами достойно одобрения и почитания

Если любовью к ребенку как к самой себе, - ее поступок благ независимо от последствий. Но в этом случае она не станет давать ребенку больше, чем разрешат родители.

Поступок может оказаться и не благим, если вследствие незнания этого ребенка, может быть причинен значительный вред его здоровью. Поэтому если бы тётя руководствовалась мудростью, то спросила бы у его родителей, стоит ли и можно ли давать ему шоколад. Обдумывая последствия своей искренней любви к детям необходимо задумываться над средствами её проявления и выражения.

но не Божьей воли, а Божего промысла,

Объясните разницу между промыслом и волей, я не понимаю, какое различие Вы вкладываете в эти понятия

зло не приветствуется, но допускается как проявление свободной воли человека.

Всеравно вопрос происхождения добра и зла остаётся первичным.

А зло на земле существует только в человеке.

Для зороастрийца зло не только морально этическая норма, но всякое бедствие, катастрофа, стихия тоже зло.

Вопросы эволюции человечества христианство не интересуют.

Жаль, это нисколько не противоречит очищению души и наполнению её любовью к Богу, врагу и ближнему.

Павел

[Лука]

Мамай

Праведность это следование Истины установленной Богом.Следование за правдой, вытеснение лжи.

Такая праведность зависит от субъективного понимания того что есть Истина и кто есть Бог. И каждая религия считает, что ее толкование Истины и понимание Бога истинно. Если бы человек был в состоянии объективно установить Истину и реальность Бога, то на земле была бы не одна религия, а религий не было бы вообще т.к. в этом случае люди Бога знали бы, а не верили в него.
Ложь - это сознательное искажение того, что человек считает Истиной. Если христианин признает, что Бог не может гневаться и наказывать своих детей - он солжет. Если он поверит в это, то перестанет быть христианином. Если Вы признаете, что Бог может гневаться и наказывать своих детей, то солжете ибо в это не верите. Таким образом ложь - это не отступление от Истины, а отступление от правды основаной не на знании, а на вере. В итоге Ваше определение приобретает осмысленность только в случае такой редакции "Праведность это следование за правдой и отвержение лжи". Но следование Истине установленной Богом возможно только в случае истинности веры и представления о Боге, а... каждый из нас истинной считает свою веру и свое представление. И как же Вы предлагаете установить чье представление истинно?

Если у нас есть различие в понимании Бога, это значит, что мы должны Его лучше понимать. В любом случае последователи религий, признающих Его существование стремятся к этому.

Верно. Но христианам понимание Бога дается по вере их. Следовательно все, что противоречит этой вере, в том числе Ваши представления о Боге, не истинно. Так же как для Вас не истинен Бог, который гневается. Как быть?

Зло это насилие, даже насильное затаскивание в Рай зло.

Христос допускал насилие изгоняя торгующих из храма. Следовательно с Вашей точки зрения он совершил зло. Но христиане верят своему Богу и рассматривают ТАКОЕ насилие как допустимое.

Потому, что Вы сказали не о Совести человека, а о его намерениях, и его самомнении.

А Вы не допускаете, что совесть в их и Вашем понимании различна и Вашу совесть они считали заблуждением? Гитлер, если не ошибаюсь, даже назвал ее химерой.

То есть, у человека пробуждена совесть он не сможет совершать дурных поступков.

Почему же по-Вашему Бог допускает ее пробуждение у одних и не допускает у других?

Кстати, хотел Вам привести отрывок из ребе Шауляя я умер для греха и понял, что надо указать на то, что зороастрийское понятие Совесть и Вера и Религия это Даэна, то есть одно понятие, может так яснее?

Еще одно подтверждение, что понимание смысла слов Совесть, Вера и Религия у всех разное.

тот Пророк, чьи слова правдивы и справедливы, наполнены мудростью, хороши для дел божественных заслуживает нашего почитания

При такой постановке вопроса почитания заслуживают Ваше понимание правдивости, справедливости, мудрости и божественных дел. Но христиане считают так же, только их понимание отлично от Вашего. И как будем устанавливать Истину?

Последователи Зартошта говорят: "Тот человек станет нашим проводником, кто обладает большей мудростью, великодушием, и светлой душой. Кто наиболее почитаем людьми и справедлив в толковании законов."

Таким образом для последователей Зартошта Гитлер прекрасный проводник т.к. с точки зрения своих последователей обладал всеми перечисленными Вами качествами. Если не ошибаюсь, Нюренбергские законы рассовой чистоты (1930 г) принимались голосованием.

Тот, кто стремясь к наилучшему почитает Ормазда, в качестве награды за праведность и добродетельность получает от Него мудрость, как высший дар;

В таком случае либо Вы не почитаете Ормазда, либо почитаете его недостаточно, либо Вы считаете мудростью не то, что понимают под этим словом христиане т.к. им некоторые Ваши высказывания мудрыми не кажутся.

если бы тётя руководствовалась мудростью, то спросила бы у его родителей, стоит ли и можно ли давать ему шоколад.

Мне известны родители, которые вообще против того, чтобы давать сладости. По причине отсуствия сахара интеллектуальное развитие их детей замедленное. Если бы тётя попала на таких родителей, те наверняка запретили бы ей давать шоколад их ребенку и последовав их требованию не давать ребенку шоколад тётя совершила бы зло. Вы же называете это мудростью.

Объясните разницу между промыслом и волей, я не понимаю, какое различие Вы вкладываете в эти понятия

Бытие имеет границы в пространстве и времени. Внутри этих границ реализуется то, чего Бог хочет (Божья воля) и то, чего Бог не хочет, но допускает (Божий промысел). Зло, как отношение человека или ангела к реальности или поступок вопреки воле и намерениям Бога, существует только в сфере Божьего промысла.

Все равно вопрос происхождения добра и зла остаётся первичным.

В этом Вы правы безоговорочно. У христиан добро это следование Божьей воле, а зло сопротивление ей. Чего хочет Бог сказано в Библии многократно и конкретно. Вами же добро и зло толкуется как набор упрощенных и нежизнеспособных моделей поведения, которые можно толковать и как добро, и как зло в зависимости от различных привнесенных обстоятельств (см. пример тёти с шоколадом).

Для зороастрийца зло не только морально этическая норма, но всякое бедствие, катастрофа, стихия тоже зло.

Ураганы, землетрясения, наводнения, извержение вулканов - это всего лишь естественное восстановление гармонии в экосистеме Земли. Мир без т.н. "стихийных бедствий" - мертвая картинка.

Вопросы эволюции человечества христианство не интересуют.

Жаль, это нисколько не противоречит очищению души и наполнению её любовью к Богу, врагу и ближнему.

Очищение души и наполнение её любовью к Богу, врагу и ближнему имеет множество позитивных последствий. Мало того, эти акции решают практичеки все проблемы человека и человечества. Но только в любви, которая есть Бог,христиане видят высшую мудрость, а Истину только во Христе ибо Он так сказал, а мы Ему верим.

[Ольгерт]

СПраведливость - это справедливость. Делающие зло достойны смерти - это тоже справедливость.

[Searhey]

Мамай, приветствую!

Я тоже пару слов скажу.
И опять про совесть.

Насколько я понимаю ситуацию, в Ваших представлениях наблюдается замкнутый круг, поскольку одно понятие основывается на другом, а то, в свою очередь, на первом.

Например, ведем речь об истине и благе. Получается, что при следовании истине будет благо. Да, допустим.
А что такое благо? Это последствия следования истине.

Чтобы этот круг разорвать, появляются два понятия: ФОРМА действия, рассматривающаяся как КРИТЕРИЙ следования или не-следования истине. То есть если делать так-то - это не то, а вот так-то - то. Это прописали, допустим, мудрецы, пророки и так далее.
Но Вы же не будете спорить с тем, что даже малую часть ФОРМ ДЕЙСТВИЙ "раскатегорировать" невозможно, настолько они разнообразны. Человек режет поросенка. "Тройка НКВД" выносит приговор реальному врагу народа (ну не могло же их НИ ОДНОГО не быть). И т.д.
То есть ФОРМА поступка содержание во многих случаях однозначно НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ, а во многих - ОБМАНЧИВА.

Для этого у Вас в "запасе" есть второе понятие - СОВЕСТЬ.
Если понимать ее как неотъемлемую часть человека, то она НА ФОРМАХ и "выросла". Человеку, воспитанному на ПРИНЯТЫХ ФОРМАХ, и совесть будет подсказывать соответствующие суждения. ВСЕГДА. Этот круг разорвать невозможно.

А если рассматривать совесть как нечто ОТДЕЛЬНОЕ от человека, у кого-то "спящее", у кого-то "развивающееся", и говорить "вот если бы она у злодея ПРОСНУЛАСЬ, то было бы так-то" - это утопия.
Почему - да потому, что СИЛЫ, пробуждающей совесть, не предусмотрено. СИЛЫ, заставляющей совесть победить РАЗУМ, воспитанный на преступных формах, не предусмотрено. СИЛЫ, заставляющей человека поступить по-совести, а не против нее, когда это "выгодно" - не предусмотрено.

Получается статическая картинка, которая никогда не будет "крутиться" ни в одну сторону.
Замкнутый круг.

А реальное проявление этой БЛАГОЙ СИЛЫ, разрывающей замкнутый круг, Вы отвергаете, потому что она ПО ФОРМЕ ПРОЯВЛЕНИЯ не соответствует Вашим представлениям о конечном благе.
То есть мир лежит во зле - но Бог должен действовать здесь так, как будто зла нет. Это то же самое, что требовать от организма жить так, как будто вирус в нем отсутсвует. Но тогда организм умрет, потому что вирус со своей стороны НИКАК НЕ МОЖЕТ жить так, как будто нет организма - вне организма он умрет.
А если организм начинает разрушать вирус - Вы по ФОРМЕ записываете это в зло. А то, что это зло только с точки зрения вируса, который сам есть зло - не учитываете.

Вот...

[Мамай]

Лука!
Правда не может завесить от субъективного понимания, ровно как и бог не зависит от нашего знания или недостаточного знания о Нём
Это может быть только критерием правдивости нас, но это и есть основная задача религии связывать человека с богом, устанавливать связь
Поэтому для зороастрийца знать и верить не противоположные, а взаимодополняющие понятия.
Поэтому вера в Бога, который не гневается, для меня основана на знании того, что Он благой, того, что гнев не есть благо.
Ашем Воху Истина благо , это ода из основ Зороастрийского вероучения. Слова : "Праведность это следование за правдой и отвержение лжи" для меня настолько естественны, что я их рекомендую всем, как жизненный указатель. Считать же чьё представление Истинно я предлагаю не по преданиям о чудесах, а по тем результатам и по тем ответам на вопросы которые даёт религия своим сторонникам для выполнения их в ежедневной жизни. По тому насколько снимаются противоречия в базовых вопросах .
Понимание Бога даётся не только по вере. Человек Бога или понимает или плохо понимает. Если он понимает бога плохо, то и в жизни у него происходят события, подтверждающие то, что он не понял Бога.
Об изгнании торговцев Угадайте, что я скажу, в свете того, что я не сомневаюсь, что Бог не гневается.
Поэтому то мы и не считаем, что Иисус Бог. Человек может проявлять себя подобным образом, это объяснимо. Бог никогда.

Вопросы Истины, вопросы Совести не решаются путем голосования Нельзя «назначить» истину или распорядиться, что считать совестью. Результаты действий критерий «по плодам определяйте»
Бог ежесекундно стучится к совести тех. Кто её утратил, а вот аХриман закрывает и закрывает её на новые и новые замки: тирания, роскошь, невежество
Едва ли Адольф Алоизович обладал «светлой душой и великодушием »
Мудростью мы называем свойство Бога. А не рассуждения христиан. Если человек определяющий себя христианином говорит мудрые слова, я ему никогда не откажу в его понимании.
Но еще раз Мудрость исходит от Бога, а не от людей или от написанных ними и принятых за основу своей жизни книги
Ваши доводы строятся на замкнутой системе следования Христу- он сказал, что это правильно, значит правильно, если он о чем то не сказал, значит ли, что этого нет? И как быть в тех случаях, когда не найдена цитата из слов Христа. Обычно используют или святых отцов, или трактуют какую либо цитату с близким звучанием.
Я уж оставлю Ваши эпитеты упрощенные и нежизнеспособные модели, потому, что несмотря на то, что Вы говорите

Зло, как отношение человека или ангела к реальности или поступок вопреки воле и намерениям Бога, существует только в сфере Божьего промысла.

и

добро это следование Божьей воле, а зло сопротивление ей.

это всеравно не даёт оснований считать, что зло отделено от Бога
На самом же деле это не так. И, как мы знаем у зла отдельная причина, и существование мира - это делание зла бессильным.



Сергей!

Ваши выводы были бы верными, если бы я использовал ту же картину мира, что и Вы.
На самом деле, я указывал на то, что зло это болезнь, а не уничтожение болезнь, а раз так то и вируса. У Вас вызывают сочувствие вирусы? У меня нет.
Мир не лежит во зле, а зло вторглось в мир. Замечаете разницу? К тому же само создание мира, было осознанным актом, для уничтожения, обессиливания зла.
Вы говорите о Совести, Истине и Благе, как о каких то придуманных и принятых людьми категориях. То же можно сказать о богах языческого пантеона. Но перед нами очевидные качества Творца поднебесной. Истина как Его желание проявить Себя во всей полноте, Благо как Его возможность, проявляться в своих творениях, Совесть, как желание творения, наследовать своему Творцу.
Я об этом говорю.
Вы с этим не согласны? Вы отказываете Богу в Благе и Истине? В том, что от него исходит Истина и что исходящая от Бога Истина Благо.
Или вы отказываетесь этому следовать? То есть запираете свою Совесть?
Поэтому ни НКВД ни поросенок не относятся к делам божественным. И тот, кто следует Богу, никогда не назовет преступный сговор истиной. Это цинично.

Павел

[Искандар]

То есть мир лежит во зле - но Бог должен действовать здесь так, как будто зла нет. Это то же самое, что требовать от организма жить так, как будто вирус в нем отсутсвует. Но тогда организм умрет, потому что вирус со своей стороны НИКАК НЕ МОЖЕТ жить так, как будто нет организма - вне организма он умрет.

Вот так да!
Всемогущий Бог должен считаться в своих действиях со злом и подстраиваться под него? Т.е. существующее в мире зло определяет действия Бога?
Т.е. спросишь: Почему Бог может гневаться? - Он все может!
А: Почему у Бога цель оправдывает средства? - Он должен вести себя, считаясь со злом в мире.

Так может Он или не может? Может гнев проявлять, но не может сделать фактор зла в своем промысле несущественным?

Зачем Всемогущему Богу, вы мне скажите, проявлять свой гнев к подавлению зла, если Он изначально решил попустительствовать злу, давая возможность своодного выбора?

Представляемые так вами Его действия выглядят совершенно непоследовательными. Он вроде допустил существование зла, попускает ему, не стремиться уничтожить его до конца (как сказал уважаемый Ольгерт, если уничтожить сатану, то не будет свободного выбора). С другой стороны постоянно вмешивается в мир своим гневом и карает лютейшими казнями в тысячекратном размере не истинного источника осквернения, а несчастных евреев и иже с ними. Зачем он подавляет отдельные проявления зла и совершенно не хочет побороть причину?
Зачем Ему бороться со злом своим гневом, если Он ему изначально попускает?
----------

И еще мне почему-то никто так и не ответил: чем были виноваты грудные дети потопленных при Ное нечестивцев?

И вопрос к Луке.
Я прошу его обосновать прозвучавшие в мой адрес обвинения во лживости.

[Мамай]

Брат Искандар!
Я тоже долго бодался с лукой по поводу лживости. Оказывется, ложь - это все, что не есть христианство
Вот цитата:

Если христианин признает, что Бог не может гневаться и наказывать своих детей - он солжет. Если он поверит в это, то перестанет быть христианином. Если Вы признаете, что Бог может гневаться и наказывать своих детей, то солжете ибо в это не верите. Таким образом ложь - это не отступление от Истины, а отступление от правды основаной не на знании, а на вере.

Тоесть представления о лжи основанны не на отличии от Истины, а на отличии от взгляда на истину...
П.

[Искандар]

И еще кое-что о совести.

Безусловно, в раскрытии человеческой совести большую роль играет воспитание и окружающая человека среда.

И вот тут вопрос полезно перенести в практическо-эмпирическую плоскость. А именно: какое учение в наибольшей степени способствует раскрытию благих человеческих качеств и совести, как сторожа против зла?

Егошуа Ноцри в свое время выдвинул этические принципы, красота которых не может очаровывать. Однако насколько они оказались действенными среди его последователей? Насколько заметен был принцип подставления левой щеки после удара по правой в действиях, пусть не "светочей распротранения" христианской веры - королей и прочих монархов, а хотя бы церковных иерархов - вроде как примеров для подражания?

Неслучайно многие христианские мыслители выдвигали такую нелепую мысль, будто этические заповеди Христа приницпиально не выполнимы, а потому они сказаны им только для того, чтобы слушающий осознал свою греховность и неспособность к праведности, а значит необходимость в покаянии. И всего лишь.

Действительно, христианское общество на протяжении многих веков оказалось просто неспособным взращивать личностей, обладающих развитой совестью. На что Лука и Сергей теперь нам постоянно кивают. Да, в христианском мире вырастают почему-то братоубийца Констанций (набожнейший христианин), Генрих 7 (сатанист), Владислав Цепеш (православнейший румынский князь, а вообще - Дракула), Сталин (недоучившийся семинарист), Гитлер и пр. и пр.
И на основании этих примеров утверждается, будто виновата человеческая совесть. Нет дорогие мои, не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Не надо искать виноватого на стороне. Эти личности взращены именно общей установкой христианства на двойные стандарты и средства, которые оправдываются целью. Когда еретики сжигаются с заботой об их душе.

В отличие от многоречивых христиан, зороастрийцы никогда не нахваливали свои моральные качества. Но нам известно множество внешних источников, которые все очень высокого мнения об уровне нравственности зороастрийцев. Не случайно издавна торговцы Востока предпочитали иметь общее дело с зороастрийцами, как неспособными на обман и четко придерживающимися всех договоренностей. Что-нибудь подобное было слышно о христианах?
Общество, построенное по зороастрийским законам, взращивает личность, обладающую развитой совестью и сознанием праведности, куда более успешно, чем все остальные. Ахриман вторгается в мир и среди зороастрийцев тоже вырастают преступники. Но их всегда было на порядки меньше, чем в соседних общинах, масштаб и злодеяний никогда и близко не приближался к масштабу злодеяний взращенных в христианском или мусульманском мире.
Зороастрийское общество и воспитание борется со злом намного более успешно, чем христианское, несмотря на то, что вроде декларативно христианские принципы более моральны.

-------------------------------------------

О выдрах.
Прежде чем потешаться и зубоскалить по поводу уважаемых у зороастрийцев животных, я рекомендую почитать книгу Исход. Там где десять заповедей. Но те, где "помни день шаббат" уже таки. Те скрижали Моисей расколотил в припадке гнева на ервеев, приказав казнить сколько-то тысяч за тельца (такой вот "кроткий"). Как известно, в замен Моисей получил от Яхве новые скрижали, где записано совсем другое. Как то предписания о разрушении святых мест других народов, запрещении межэтнических браков, соблюдении праздника опресноков, о запрещении излития крови жертвы на квасное и запрете варить козленка в молоке матери его.
Интересно, а что будет, если христианин таки сварит несчастного козлика в молоке матери его?

[Лука]

Мамай

Предлагаю от общефилософских рассуждений перейти к конкретике. Поэтому в дальнейшем буду формулировать вопросы, на которые хотелось бы получить конкретные ответы.

Правда не может завесить от субъективного понимания

А мы сейчас это проверим. Представим следующее. Ваша жена пошла на рынок. Вернувшись с работы и не обнаружив ее дома Вы подумали, что она, как собиралась утром, ушла к врачу. Позвонила Ваша теща и спросила где ее дочь. Вы сказали, что она у врача. Ваш ответ не соответствовал истине, но соответствовал вере в то, что жена сказала утром.
ВОПРОС №1. Вы солгали теще или сказали правду?

Поэтому вера в Бога, который не гневается, для меня основана на знании того, что Он благой, того, что гнев не есть благо.

Если Ваша убежденность есть плод не веры, а как Вы утверждаете, знания приведите ПРОВЕРЯЕМЫЕ подтверждения Ваших слов, что Бог никогда не гневается. Ведь знание отличается от веры своей объективностью и проверяемостью. Итак?

Понимание Бога даётся не только по вере. Человек Бога или понимает или плохо понимает. Если он понимает бога плохо, то и в жизни у него происходят события, подтверждающие то, что он не понял Бога.

Понимание есть благо. Почему благой Бог одним дает больше понимания, а другим меньше?

Мудростью мы называем свойство Бога. А не рассуждения христиан.

Пожалуйста точно сформулируйте характеристики мудрости дабы не спутать ее с чем-либо другим?

Ваши доводы строятся на замкнутой системе следования Христу- он сказал, что это правильно, значит правильно, если он о чем то не сказал, значит ли, что этого нет?

Перед тем как поверить Христу я многократно убеждался в том, что Он всегда прав. Подчеркиваю всегда! Если же Он о чем то не сказал, значит это не имеет значения для исполнения Его воли или не существует.

И как быть в тех случаях, когда не найдена цитата из слов Христа.

Молиться и просить Его о вразумлении. Мне Он не отказывал никогда.
Как хорошо развивался наш диалог и тут Вы опять солгали:

Я тоже долго бодался с лукой по поводу лживости. Оказывется, ложь - это все, что не есть христианство

Видимо Ваш постоянно лгущий брат Искандар плохо на Вас влияет. Но демонстрируя христианскую терпимость на этот раз я закрою глаза на Вашу ложь и подожду ответов на мои вопросы. Хотя, конечно, просто поражает - как люди провозглашающие ложь отвратительнейшим грехом могут регулярно и систематически лгать.


Искандар

И вопрос к Луке. Я прошу его обосновать прозвучавшие в мой адрес обвинения во лживости.

ЛОЖЬ №1. Действительно, христианское общество на протяжении многих веков оказалось просто неспособным взращивать личностей, обладающих развитой совестью. На что Лука и Сергей теперь нам постоянно кивают.

ЛОЖЬ №2. этические заповеди Христа

ЛОЖЬ №3. В вашем понятии цель оправдывает средства.

Если нужно, могу поискать еще. Думаю, что подобного добра в Ваших сообщениях наберется достаточно.

[Искандар]

Дорогой Лука!
Можно Вас попросить немного сбавить "божественно-гневный" тон и перестать выделять свои посты жирным шрифтом. Я конечно понимаю, что писать увеличенным шрифтом Вас побуждает знаменитая христианская скромность. Но выглядит как крик. Ей-Богу.

А мы сейчас это проверим. Представим следующее. Ваша жена пошла на рынок. Вернувшись с работы и не обнаружив ее дома Вы подумали, что она, как собиралась утром, ушла к врачу. Позвонила Ваша теща и спросила где ее дочь. Вы сказали, что она у врача. Ваш ответ не соответствовал истине, но соответствовал вере в то, что жена сказала утром. ВОПРОС №1. Вы солгали теще или сказали правду?

Не стоит ехидненько так подменять и выкручивать понятия.
В зороастризме различаются (извините, опять придется Вам набраться терпения и прочитать ненавистные Вам аутентичные термины) друдж - намеренное и сознательное искажение действительности и митаохта - "ошибочная речь". И то и другое - создание ангро маинью, ибо он стремится исказить и скрыть от человека верную информацию, ввобдя его в заблуждение. Однако, по-моему разница между этими вещами очевидна даже христианину.

Теперь касаемо лжи. Главная ложь - это обвинение меня во лжи.

Пункт №1. Данное предложение есть обобщение исторического опыта. И в частности биографий самых известных христианских деятелей, очень и очень редко действительно следовавших заповедям Христа. Плюс списка величайших злодеев мира, выросших в христианском мире.

Я не отрицаю того, что лоне христианства способны вырасти истинно праведные, божии люди. Такие как Серафим Саровский или Сергий Радонежский. Но такая праведность - удел очень и очень немногих. Поведение же 99% населений христианского мира никогда сколько-нибудь заметно не приближалось к христову идеалу.

Конечно, если Вам нравится трактовать историю христианства подобно тому, как 1-й канал описывает деятельность Путина, тогда я в ваших глазах буду не прав.

Пункт №2 мне вообще не понятен. В проповеди Христа не было этики и морали? Извините. Вам виднее, конечно, просто я был о Егошуе лучшего мнения.

Пункт №3 Данное предложение есть обобщение ваших суждений. Средство - потоп - имел оправданием цель - препятствование злу грешников.

Меня со своей стороны удивляет, с какой легкостью Вы находите за собой возможность постоянно осуждать, дорекать и обвинять и при этом постоянно талдычить о "не судите и не судимы будете". Признаться, такого верха софистики я не слышал давно. Ужом выкрутитесь, а осудите и неосудившим останетесь. Ну вообще правильно, как сказал Ваш вождь и учитель: будьте как змеи.

В общем подобная традиция идет еще от самого Христа. Он за слово "никчема" в адрес ближнего требовал синедриона, за "безумный" - вообще ввергал человека в геену огненную. А сам выражался куда похлеще. И ближних своих называл, например, "порожденями ехиденными". (матф. 12:34, 23:33)

[Лука]

Искандар

Можно Вас попросить немного сбавить "божественно-гневный" тон и перестать выделять свои посты жирным шрифтом.

Нельзя. Выделение жирным шрифтом смысловых акцентов компенсирует отсутствие интонационных средств.

Теперь касаемо лжи. Главная ложь - это обвинение меня во лжи.

Проверим. Если Вы докажите, что христиане дали Вам основание для подобных утверждений - значит Вы не лгали. Ну а если нет... Итак:

Пункт №1.

Ваше утверждение:"Действительно, христианское общество на протяжении многих веков оказалось просто неспособным взращивать личностей, обладающих развитой совестью."

Ваше объяснение:"Я не отрицаю того, что лоне христианства способны вырасти истинно праведные, божии люди. Такие как Серафим Саровский или Сергий Радонежский."

ВЫВОД: Если христианство взрастило личности обладавшие совестью истинно праведных, божиих людей, то Вы сами обличили Вашу же ЛОЖЬ.

Пункт №2.

Ваше утверждение:этические заповеди Христа

Ваше объяснение:"В проповеди Христа не было этики и морали?"

Пояснение: http://mega.km.ru/ojigov/
ЭТИКА - Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе. Совокупность норм поведения
МОРАЛЬ - Нравственные нормы поведения
БИБЛИЯ: "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф.22:37-40)

ВЫВОД: В связи с тем, что Христос заменил заповеди правильного поведения на заповеди правильного отношения (любви) Ваши слова об "этической" сущности Его заповедей есть ЛОЖЬ.

Пункт №3

Ваше утверждение:"В вашем понятии цель оправдывает средства.

Ваше объяснение:"Данное предложение есть обобщение ваших суждений."

ВЫВОД: В связи с тем, что я не давал Вам права за меня решать каковы мои понятия и никогда бы не поддержал столь чудовищное допущение Ваши измышления есть ЛОЖЬ.

Меня со своей стороны удивляет, с какой легкостью Вы находите за собой возможность постоянно осуждать, дорекать и обвинять и при этом постоянно талдычить о "не судите и не судимы будете".

Ваша проблема в том, что Вы не понимаете разницы между осуждением и обличением. Так вот обличал, обличаю и буду обличать грех - ложь и поступки вопреки воле и намерениям Бога. Но лично Вас я не осуждаю и Бог Вам судия. Если бы я осуждал лично Вас, то Вы бы давно не имели возможности поливать грязью нашу веру на этом форуме. Но мы-христиане терпим Вашу хулу: "Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Рим.12:19) А мы ему верим.

правильно, как сказал Ваш вождь и учитель: будьте как змеи. В общем подобная традиция идет еще от самого Христа.

Вот и очередной пример Вашей подлой лжи на нашего Господа.
Из любого приличного дома за такую ЛОЖЬ и откровенный плевок на идеалы хозяев Вас вытолкали бы коленом под зад как последнего жлоба. А мы терпим... Ибо сказано: "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7)
Спаси Господи.

[Искандар]

ВЫВОД: Если христианство взрастило личности обладавшие совестью истинно праведных, божиих людей, то Вы сами обличили Вашу же ЛОЖЬ.

Как известно, здешние христиане на признание своих ошибок перед иноверцами в отношении их веры никогда не пойдут, но я так сделаю. Я признаю некорректность своей изначальной формулировки. И собственно исправил ее во второй раз. Так что предаваться истерике с Вашей стороны не имеет смысла.

Факт однако остается фактом. путь обретения праведности в христианстве - узкий путь, доступный единицам. Если же на него вступят все, то человечество просто вымрет. хотя бы потому, что монахи размножаться не будут. А радонежских чащоб на всех точно не хватит.

ВЫВОД: В связи с тем, что Христос заменил заповеди правильного поведения на заповеди правильного отношения (любви) Ваши слова об "этической" сущности Его заповедей есть ЛОЖЬ.

Совершеннейшая демагогия. Христос учит как правильно себя вести. Его правила отличаются от правил Ветхого завета, но это все равно предписания правильного поведения. А ваше жонглирование терминологией - птичий язык.

ВЫВОД: В связи с тем, что я не давал Вам права за меня решать каковы мои понятия и никогда бы не поддержал столь чудовищное допущение Ваши измышления есть ЛОЖЬ.

Вот так да!
Однако вы за собой право анализировать нашу позицию оставляли и неоднократно. Вам можно?
Вы можете заявлять, что не приемлете данную позицию. Но если Вы говорите, что потоп нужен для прекращения зла грешников, то ваша декларация - пустой звук. Очищение мира от грешников оправдывает безвинное утопление миллионов грудных детей.

Вот и очередной пример Вашей подлой лжи на нашего Господа.
Из любого приличного дома за такую ЛОЖЬ и откровенный плевок на идеалы хозяев Вас вытолкали бы коленом под зад как последнего жлоба. А мы терпим...

Смотрите, какой святый та божый!
А колено-то чешется, да?...
Так вот. Эта ваша сентенция, обвиняющая и поносящая меня - есть самая настоящая ЛОЖЬ.

Итак, будьте благоразумны, как змеи... (Матф. 10:16)

Это слова Христа
Так что обвинения меня во лжи - высшая степень надменного презрения, которым вы исполнили свое сердце.

[Searhey]

Извините, у меня времени сейчас маловато, но поскольку я опять увидел мою любимую выдру....

Был отлит золотой телец - есть такое и священное животное у индуистов....
А священное животное собака - это ведь пес...
У них тоже своя роль есть...


Второзаконие. 23
18 Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего ни по какому обету, ибо то и другое есть мерзость пред Господом Богом твоим.

Филип 3
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания

Это не все - но для размышления достаточно...