Пророк Библии и пророк Авесты

[Мамай]

Мамай

Начало обнадежило, но вместо развития Вы подменили тему Пророков темой представлений о Боге.
А причем здесь отличие Пророков? Может все-таки хоть что-нибудь скажете по теме?

Ну я как человек не русский думал, что понятно.
Все собравшиеся стороны за исключением Тезаракта, признают в Боге подателя благ и не сомневабтся в этом
иначе мы прийдем к тому что богов множество а это совсем отдельная тема, не входящая в интересы вашего автора.

смысл названного Бога в Авесте и Бога в Библии состоит в том, что это не Бог разный (согласны?) а понимание пророков Бога -разное, и как следствие различное учение.
Но это различное учение приводит к выбору различных жизненных стратегий, о чем мы и открыли новую тему

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=284348#post284348

О двойных стандартах.

[Amicabile]

Думаю, что в христианстве и зороастризме много общего.

1. Вера в Единого Бога Ахура Мазда.
2. Учение о святом Духе (Спента Майнью)
3. Вера в то, что Он открывается людям через пророков (в частности, Заратуштру).
4. Вера в различение добра и зла и схожие моральные ценности.

Однако есть и различия, с которыми мы не можем согласиться - и прежде всего учение о паритете сил между Богом и Дьяволом (Ангхро Майнью).

В целом, думаю, что в зороастризме, как и в других религиях есть semina verbi, элементы откровения, на которые, по католическому учению, опирается святой Дух, действуя в той или иной традиции (см. документ Nostra Aetate).

[Мамай]

Однако есть и различия, с которыми мы не можем согласиться - и прежде всего учение о паритете сил между Богом и Дьяволом (Ангхро Майнью).

Не совсем так паритет это равенство
зороастризм это отрицает
И камнем преткновения зороастризма и христианства скорее является причина возникновения зла

П.

[Искандар]

Да... "элементы откровения"... Уж спасибо! расщедрились!
Только нам и без Ваших щедрот хорошо.

Нет никакого паритета Ахура Мазды и ангро маинью. Ангро маинью - это не "бог, только черный". Это не Ахура Мазда со знаком минус. Точно как же тьма не есть "свет наоборот". Свет наилучшим образом отражает в тварном мире природу Ахура Мазды. Тьма же (ангро маинью) не может проявлять свою природу иначе как через затемнения света.

[Лука]

смысл названного Бога в Авесте и Бога в Библии состоит в том, что это не Бог разный (согласны?) а понимание пророков Бога - разное, и как следствие различное учение.

Ну наконец хоть что-то по теме. Теперь очевидно, что у пророков Христианства и Зороастризма понимание Бога разное. Как сказал Искандар: "Каков пророк, таково и учение". Следовательно, автор учения Зороастризма не Бог, а пророки, живые люди обладающие достоинствами и недостатками. Следовательно и учение созданное этими людьми имеет недостатки. В отличие от Зороастризма, Автор Христианского учения - Бог. Поэтому его учение совершенно и от индивидуальных особенностей пророков не зависит.
Во-вторых, как утверждает Искандар "В зороастризме "гнев Божий" - это вообще алогизм и к Ахура Мазде вообще никакого отношения не имеет." Таким образом Бог в представлении зороастрийцев гневаться не может. Следовательно его отношение ко злу нейтрально, а значит терпимо. В отличие о зороастрийских представлений Бог христиан ненавидит зло, гневается на тех, кто его допусает и борется с ним своей жертвенной любовью.
Продолжим?

[Igor]

смысл названного Бога в Авесте и Бога в Библии состоит в том, что это не Бог разный (согласны?) а понимание пророков Бога -разное, и как следствие различное учение.

Нет, понимание Бога у всех пророков - одно. Иначе, это не пророки. Просто каждый пророк излагал истину на свой языке, на том языке, который дал ему Бог - языке символов. Символы остались, а истинное толкование символов со временем все больше и больше искажалось и исчезало. Так и возникали религии, которые внешне совсем не походили друг на друга. Хотя Бог всегда один и всегда - один путь спасения был и есть для всего человечества.

[Мамай]

К сожалению представление о "втором боге" имеет очень негативные последствия.
Вот пример:материя противопоставляется духу, как созданние антитворца, в данном контексте аХримана.
Последствия такого учения -катастрофичны.
Но почему это возникает вновь и вновь?
Потому, что понимание (Лука! понятно почему я говорю об этом в данной теме?)так вот понимание и взгляд учения на проюлему возникновения зла является наиважнейшим пунктом дальнейшего понимания сути учения.
В зороастризме существует Ясна которая и говорит о Начале и состоянии двух духов, которые сделали свой выбор, творение и осквернение.
Из этого и вытекает существование борьбы. Уничтожить творение, противное нехорошее может исключительно Творец.
Поэтому, если бы зло существовало в мире таким образом, как об этом говорит Библия, то надо было бы призвать к ответу такого Бога, который зло из мира не удаляет (но может удалить его своими средствами, так же как удалил население земли при помощи потопа)
Очевидно, что такая позиция не логична и об этом множественно говорилось рассуждая так: если творение неподвласно творцу и не следует за ним, то
-или Творец не всеведающий
-или Он бессильный
-или Он не добрый
Решить это можно понимая, что причина зла лежит в другой плоскости, т.е. это не часть творения, а осквернение не исходящее от Бога
Поэтому
-Бог знает об этом и создал средства для борьбы со злом
-Средства Бога действенны в борьбе со злом
-В этом и проявляется Его доброта.
Отказ принять эту мысль пророками Библии начиная сдавних давэн и заканчивая участниками форума оставляет место для спекуляций участника Тезаракта "почему, мол, ваш бог не надерет задницу нашему чёрту" (модератор! это не оскорбительно с моей стороны в адрес вероисповедания указанного участника?)
Дело в том, что "надерает", происходит это в воплощенном мире, ибо идею как таковою опровергнуть на уровне идеи практически невозмождо.
Но можно сделать её бессильной, показав её несостоятельность в воплощенном виде.

Павел

ЗЫ. Мне закинули, что очень длинно. Выбачаюсь! Сотрясать воздух ничего не значащими сентенциями необучен

[Мамай]

Любил, любит Лука лукавить!

Ну есть же мой постинг, где я объясняю заявленный взгляд, что Бог это что то одно, а пророки, что то другое, и пророки видят многое, но не всё сразу. Некоторые не до конца.

мнение о том что Бог водит пальцами пророков весьма величественно, но недостаточно точно отображает суть вопроса.

В Библии пророки без изъянов? Полное совершенство?

Следовательно и учение созданное этими людьми имеет недостатки. В отличие от Зороастризма, Автор Христианского учения - Бог.

автор учения люди. Бог -автор Мира.
А вы делаете подмену источника Истины, вот Вам и РАЗНИЦА пророков, для одних источник Истины это Мудрость, для других - запись в книге.
Я несомневаюсь, что пророки библии общались с Богом, ровно как не сомневаюсь в том, что и Вы сейчас общаетесь с Богом.
Мудрость, согласитесь и в Африке Мудрость.
А библия убедительна только для последователей религии принимающей её в качестве единственного аргумента в споре.
Если слова Библии от Бога аргументируйте ними свой ответ так, чтоб он стал безупречно понятным, а не декларативно-назидательным!

Следовательно его отношение ко злу нейтрально, а значит терпимо.

Ну это явная подмена понятий.
Искандар говорит, что Бог не гневается, ибо гнв противен его природе. Авы христианин, утверждающий, что Бог есть - Любовь, тут же добавляете , что Бог есть -гнев!!!!
Збави Боже такої любові!!!

Павел

[Лука]

Мамай

взгляд учения на проюлему возникновения зла является наиважнейшим пунктом дальнейшего понимания сути учения.

Согласен. Вопрос первый - что такое зло в Зороастризме и как оно появилось в мире?

Поэтому, если бы зло существовало в мире таким образом, как об этом говорит Библия, то надо было бы призвать к ответу такого Бога, который зло из мира не удаляет

Для того, чтобы заявлять подобное нужно четко представлять что такое зло в представлении христиан. Итак, вопрос второй - как по-Вашему христиане представляют себе зло?

Мне закинули, что очень длинно. Выбачаюсь! Сотрясать воздух ничего не значащими сентенциями необучен

Пишите не слова, а гипотезы, их обоснование и выводы. Пока же понять Вас трудно. Но все равно буду пытаться.

[Igor]

Поэтому, если бы зло существовало в мире таким образом, как об этом говорит Библия, то надо было бы призвать к ответу такого Бога, который зло из мира не удаляет (но может удалить его своими средствами, так же как удалил население земли при помощи потопа)

А как говорит Библия о существовании зла?

[Igor]

В Библии пророки без изъянов? Полное совершенство?

А разве не так?
Совершенству нет предела, всегда можно совершенствоваться. Но это не говорит о том, что пророки были людьми не совершенными.
Пророки - это те, кто возвещает людям Божию волю миру. Не освещенные люди не могут нести это служение. Истина освещает и освобождает человека от греха и ведет человека к совершенству.

[Мамай]

Пророки - это те, кто возвещает людям Божию волю миру. Не освещенные люди не могут нести это служение. Истина освещает и освобождает человека от греха и ведет человека к совершенству.

Конечно, но Истина и Бог выше пророков.
И Пророков можно и должно проверить Истиной.

[Лука]

Мамай

В Библии пророки без изъянов? Полное совершенство?

В Библии пророки являются не авторами Учения, а вестниками Бога. Поэтому их человеческие недостатки к их миссии отношения не имеют.

для одних источник Истины это Мудрость, для других - запись в книге.

Для христиан источник истины - Бог и богодухновенная Книга - Библия. Мудрость же - это характеристика качественного состояния жизненного опыта. Но т.к. границы жизненного опыта - фактор переменный, следовательно Мудрость - понятие относительное.

Мудрость, согласитесь и в Африке Мудрость.

Согласен.

А библия убедительна только для последователей религии принимающей её в качестве единственного аргумента в споре.

Библия вообще против споров (Тит.3:9) Кстати, Библия - имя собственное и потому в русском языке пишется с прописной буквы.

Если слова Библии от Бога аргументируйте ними свой ответ так, чтоб он стал безупречно понятным, а не декларативно-назидательным!

Вы правы. См. выше.

Следовательно его отношение ко злу нейтрально, а значит терпимо.

Ну это явная подмена понятий. Искандар говорит, что Бог не гневается, ибо гнв противен его природе.

Из этого логически следует, что крайне негативное отношение ко злу противно Вашему Богу, кстати - имеющему природу (?) Бог христиан - Творец природы и потому с природой не отождествим.

Авы христианин, утверждающий, что Бог есть - Любовь, тут же добавляете , что Бог есть - гнев!!!!

Насколько мне известно в Зороастризме ложь - тягчайший грех. В Христианстве - аналогично. Приписывая мне слова, что "Бог есть - гнев" Вы лжете. Если это не так - прошу привести цитату из моего сообщения ДОСЛОВНО повторяющую приписываемые мне Ваши слова. Если же не приведете, следовательно Вы совершили поступок прославляющий ахримана.

[Igor]

Конечно, но Истина и Бог выше пророков.
И Пророков можно и должно проверить Истиной.

Зачем пророков проверять истиной? Пророки не сами от себя говорят, но от Бога. А Бог и есть истина.
Испытывать надо не пророков, а людей, которые говорят о себе, что они пророки.

[Мамай]

Понять меня легко, если стараться понять что я говорю, а не раздумывать куда это втиснуть в свои мировоззрения.

(Это Вы не считаете злословием?)

Ясна 30. со ссылкой откуда я её взял. Это не реклама, это авторское право! Сайт «Авеста»

http://avesta.org.ru

Теперь стремящимся к истине и мудрым буду говорить я о двух явлениях и объясню путь молитвы Мазде Ахуре и путь восхваления Вохумана, благих мыслей! И объясню я также священные знания Аши, истины, дабы могли вы достичь совершенства и тем самым увидеть свет истины и насладиться блаженством рая!

Перед вами цитата из ясны, являющейся объяснением взгляда зороастрийцев на происхождение в мире добра и зла.

Слушайте ушами своими высочайшую истину, обдумайте ее тщательно с просвещенным разумом и сделайте выбор каждый и мужчина, и женщина меж этими двумя путями, добрым и дурным! Пока не возвещен великий день, или день суда, восстаньте все и старайтесь распространить слова Ахуры (откровение Заратуштры

Видите, Заратуштра призывает обдумать, типа, голова не токмо для того чтоб шапку носить И уже знаючи, что оно в мире и как устроено, сделайте свой выбор. И объясняет, что стоит за одним выбором, и что стоит за другим.

Два духа-близнеца, что пребывали в мире мысли вначале, были добрым и злым в мыслях, словах и деяниях! Мудрый сделает верный выбор (из этих двух идей), неблагоразумный же не сделает этого и собьется с пути!

Об этом написано множество виртуозных коментарев прославленными зороастрийскими богословами такими как Затспрам и Марданфаррух Ормаздад. Но о них позже. Сейчас мы видим, что зло метафизично, по своей природе, иначе говоря существует с тех самых времен, когда явился Мир.

То есть отпадение от Мудрости и жизни были возможностью но не желанием Творца. Творец знал о существовании зла и поэтому создал Мир, который является «ловушкой и оковами для зла» Опять же , выбачаюсь цитата и авторские права, ну понимаете(«Арийский простор» Марданфаррух Ормаздад «Разъяснения развеивающие сомнения» http://aryan.by.ru/txt/shk/shk16.htm)

[q]Когда эти два духа достигли друг друга, были созданы жизнь и не-жизнь! Служители лжи и нечестивые встретят худшее духовное существование, служители же истины и праведные насладятся лучшим духовным положением, или духовной поддержкой! Так будет продолжаться вечно![/q]То есть человек не является «автором греха», а попадает под дурное влияние, что (обязательно обратите внимание на следующие слова!!!) нисколько не снимает с него ответственности за совершенное, сказанное или подуманное ним.

Из этих двух духов-близнецов лживый избрал худшие деяния, дух же святейший, обладающий чистым разумом и облаченный в вечный свет знаний, избрал истину! Человек, что совершает достойные награды деяния, исполненный веры, также изберет истину к радости Мазды Ахуры!

Итак общего между добром и злом только одно, что и одно и другое существует.

От сюда следует: Совершенство и Божественная Любовь, Чистота и Доброта не ставятся под сомнения, и не нуждается в приписывании Богу качеств гнева и ярости

Что мы знаем о христианском представлении о зле.

В нашей дикой степи прошел слух о том, что существуют люди именующие себя христианами, и верящими в то, что Бог создав людей наделил их такой свободной волей, что они выбрали отделение от Него, путем впадения в грех.

Правда до этого то же происходило и с ангелами

Но не было греха, пока человек его не задумал и не исполнил. То есть такой человек является анти творцом, то есть создателем греха. Если учитывать, что он был признан лучшим творением Бога, то или Бог не знал о том, что человек создаст грех, или не мог этому противиться, или он не добрый.

А так как все три пункта никоим образом не могут быть применены в отношении Бога, то значит не знает, не может и не добрый источник повествования о Боге.

Это - логическое заключение, или опять скажете оскорбление?

Павел