Иисус - пророк Ислама?

[FREESURVIVER]

Хазарзар

Впрочем, споры по поводу этого слова не утихают и по сей день. Одни смирились с тем, что в оригинале Ис.7:14 действительно было слово альма

И правильно сделали, что смирились. Признание оригиналом в Исайе "альма" нисколько не дискредитирует пророчество, при условии толкования "альма"-молодая женщина, девушка. Ведь Мария была девушка, не так ли?

и ухватились за казуистику: мол, слово альма (молодуха) никак не исключает слова бтуля (девственница), ибо в Быт.24:43 мы наблюдаем первое слово (עלמה), а в Быт.24:16 второе (בתולה), хотя речь идет об одном и том же лице Ревекке (Рибке).

Но вы же сами согласны с такой казуистикой:

Это действительно так (ср. Origenus. Contra Celsum.I.34).

Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть.

Понятно, что вы поторопились с употреблением слова "казуистика"

Но никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из молодухи девственницу, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией.

С необходимостью вывести придется, потомучто в конкретном случае с Марией, мы видим, что "молодуха" оказалась девственницей.
Если же утверждение НЗ о непорочности Марии для вас не авторитет-увы, это уже спор о вере.

А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое взбредет в голову.

Абсолютно с вами согласен.

[FREESURVIVER]

Хазарзар

А. П. Лопухин «Библейская история Ветхого Завета»
...укажем прежде всего на знаменитое изменение масоретами 14-го стиха VII-й главы пророчества Исаии: се, Дева во чреве приимет и родит сына. Зная, что это место наиболее излюблено христианами и лучше всего свидетельствует о пренепорочном Рождестве нашего Господа, масореты при проведении своей реформы во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова Ветула Дева, слово альма молодая женщина. На это в свое время древние христианские апологеты резонно возразили еврейским толкователям: какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исаия, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?

Христианским апологетам, конечно респект, но с точки зрения ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ пророчества, его достоверности, том что оно сбылось именно в молодой Марии, а не пожилой или старой как Сарра, не вижу проблемы в слове "альма".

[Estrella]

Хазарзар
Христианским апологетам, конечно респект, но с точки зрения ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ пророчества, его достоверности, том что оно сбылось именно в молодой Марии, а не пожилой или старой как Сарра, не вижу проблемы в слове "альма".

Ну да,на основании слова "альма" у Исайи,некоторые делают вывод,
что Мария была не Дева.
В таком случае и Ревекка была не дева,и маленькая сестра Моисея - тоже.
И многие молодые девушки (из Песни) - тоже являются блудницами.

На самом деле, пророки не являются следователями-экспертами
и целью их не является определение морально-нравственного уровня вышеупомянутых особ.
Это просто ЖИВАЯ РЕЧЬ.
Девица,девушка,дева,девчнока - когда альма,когда бетула,когда на'ара.

Просто поражаюсь подобному фарисейству.
Без логики,без здравого смысла,брать и очернять имя еврейской девушки,которая родила Сына Божиего.
И ведь позволяет им их Коран.

[СергейНик]

СергейНик
Несмотря на вышеприведенную ссылку, остаюсь пока при своем мнении, потомучто ссылка не на научный текст.
Например, вот как толкуют (согласно Николаю Амврази) раввины слово "альма":
Тоесть толкуют также как вы, Сергей.
А именно в этом определении я не вижу проблемы.
Молодая женщина? Прекрасно! Раввин прав. Но прав и НЗ-Мария была молодая женщина.
И быть в состоянии "бетула", при этом, она как любая здоровая женщина МОГЛА.

Я с самого начала обозначил что альма может быть бетулой,а вот бетула альмой-нет. Если стоит альма- возникает двусмысленность и неопределенность: в тексте-так от женщины (пусть даже молодой) замужней родится ребенок или же эта женщина все таки без мужа зачнет? В то время как бетула такую двусмысленность полностью устраняет. Именно по этому ( дабы избежать двойных толкований),отцы церкви обвиняли евреев в подделке текста.
Для меня нет проблем что Мария была молодой ( хотя все таки она была очень юной) и то что она забеременела будучи девственницей. Весь разговор вокруг слова возник из имен ребенка. Если в тексте альма: значит имена сына это всего лишь гарантия того что царь Ахаз будет защищен,потому что Бог крепкий для того что бы защитить,потому что Бог - Эамануил ,Он с нами и не сотавил царя и т.д. Имена в данном случае означают обетование того что Бог с царем и народом а не определение сущности или прямых имен ребенка.

[СергейНик]

Просто поражаюсь подобному фарисейству.
Без логики,без здравого смысла,брать и очернять имя еврейской девушки,которая родила Сына Божиего.
И ведь позволяет им их Коран.

Хватит уже истерить и дуличничять. Когда вам подобным образом показали что дух Аллаха это Джибриль,именно подобным орбразом- путем показа подобного употребления слова в другим местах Корана- вы с пеной у рта кричали об том что вас обманыавют,что вы не потерпите аналогий и т.д. Сейчас вы именно путем аналогий пытаетесь доказать свою правоту- на основании чего я должен вам верить? В еврейском тексте слово альма модет подразумевать девственницу- но не обязательно,нужно следовать контексту. В приведенных вами примерах альма относится к детям как индикатор их пола- то бишь девочка. Но альма не является индикатором чистоты.
Что касается слова наара- вы пока не предоставили текст с его употреблением.
И оставьте в покое Коран,в отличии от двусмысленных ваших текстов- он однозначно прямолинеен.

[СергейНик]

Даже мертвый человек не будет нейтральным. Кому то он остается мешать, а кому то, не хватать.

До воплощения своих намерений в жизнь,любой человек по отношению к вам нейтрален. До появления намерений в разуме: человек нейтрален ко греху или праведности.

«Идея спасения" говорит о свободе воли, предоставленной Господом человеку, и любви Его к нему, которая обеспечивает эту свободу.

Идея спасения говорит о том что вы каким были таким и остались,увы.

Что касается гарантий, так они существуют. Господь меня во многом исправил, и продолжает это делать.
Вот такой мой не простой ответ. Точное заключение вынесет Господь Бог.
Благословений.

Господь или ваше усердие? Гарантий типа: не будешь грешить- вам никто не даст,если посмотрите в историю: многие "генералы веры"- грешили и падали. Везде ваш собственный сознательный выбор,который был у вас до момента уверования,так же после сего момента и остался.

[Estrella]

Хватит уже истерить и дуличничять. Когда вам подобным образом показали что дух Аллаха это Джибриль,именно подобным орбразом- путем показа подобного употребления слова в другим местах Корана- вы с пеной у рта кричали об том что вас обманыавют,что вы не потерпите аналогий и т.д

Никаких аналогий.

ИСХОД 2:8.

Маленькая сестра Моисея названа "альма".

Если вы хотите таким образом доказать,что Джибрил есть Дух Святой
по Корану,а не только в скобках,то,извините конечно,вы просто неумны.

[СергейНик]

Никаких аналогий.
ИСХОД 2:8.
Маленькая сестра Моисея названа "альма".
Если вы хотите таким образом доказать,что Джибрил есть Дух Святой
по Корану,а не только в скобках,то,извините конечно,вы просто неумны.

Мария,вам без скобок показали что дух в одном месте и без скобок ангел Джибриль в другом- это одно и тоже.
Если вы настолько неумны и лицемерны что допускаетесь двоих стандартов по отношению к текстам- это ваши проблемы.
Я вам еще повторю,для особо острых- альма в приведенном вами тексте означает просто: девочку,но девочку не в смысле девственницу,а просто девочку по возрасту. Вам как,так более понятно?

Бетула это тематическое понятие,означающее девственность в любом возрасте.
Альма понятие в смысле определения пола,его смысл зависит от контекста повествования: где то это женщина,где то -девушка,где то девочка.

[Estrella]

Я вам еще повторю,для особо острых- альма в приведенном вами тексте означает просто: девочку,но девочку не в смысле девственницу,а просто девочку по возрасту. Вам как,так более понятно?

Так же как слово "бетула" у Иеремии18:13.
Вам так более понятно?

Полиглот вы наш.

ЗЫ
да верьте вы в ваши скобки,кто-бы возражал?
Гавриил - Святой Дух,как вам будет угодно.
Только зачем ему имя Гавриил?

[СергейНик]

Так же как слово "бетула" у Иеремии18:13.
Вам так более понятно?
Полиглот вы наш.

дева Израилева - образное выражение,потому что Бог брал себе Израиль чистою девой,непороочной. А потом эта дева стала блудить. Посему дева Израилева- это эпитет. Для более полного анализа приведите текст еврейский. И самое главное читайте в контексте.

15 А народ Мой оставил Меня; они кадят суетным, споткнулись на путях своих, оставили пути древние, чтобы ходить по стезям пути непроложенного,
16 чтобы сделать землю свою ужасом, всегдашним посмеянием, так что каждый, проходящий по ней, изумится и покачает головою своею.
17 Как восточным ветром развею их пред лицем врага; спиною, а не лицем обращусь к ним в день бедствия их.
(Иер.18:15-17)

ЗЫ
да верьте вы в ваши скобки,кто-бы возражал?
Гавриил - Святой Дух,как вам будет угодно.
Только зачем ему имя Гавриил?

Потому что это его имя. Например есть еще один дух: Михаил. Как вы думаете,а зачем нам имена? Что бы отличаться. Не думали над этим?
И еще раз,в ваших писаниях полно скобок. Во вторых,вам без скобок на основнаии арабского текста показали что дух это посланник (19 сура),имеет облик совершенного мужчины,а в другой суре показали что этот дух в облике совершенного мужчины имеет имя: Джибриль- и все эт,без скобок.

[Estrella]

дева Израилева - образное выражение,потому что Бог брал себе Израиль чистою девой,непороочной. А потом эта дева стала блудить. Посему дева Израилева- это эпитет. Для более полного анализа приведите текст еврейский. И самое главное читайте в контексте

А "альма" определение НЕЗАМУЖНЕЙ.
А незамужние всегда были девственницы в Израиле.
Если нет,то их забрасывали камнями или бросали в колодец.
Мне ли мусульманину объяснять как такое бывает в Палестине даже в наши дни?

Потому что это его имя. Например есть еще один дух: Михаил. Как вы думаете,а зачем нам имена?

То есть вы полагаете,что Святой дух и Дух Михаил это практически одно и тоже?
И ГДЕ вы такое прочитали?
Святой Дух так и назван СВЯТОЙ.

[СергейНик]

А "альма" определение НЕЗАМУЖНЕЙ.
А незамужние всегда были девственницы в Израиле.
Если нет,то их забрасывали камнями или бросали в колодец.
Мне ли мусульманину объяснять как такое бывает в Палестине даже в наши дни?

Это когда соседи палестинцев их расстреливают ?
Альма означает женский пол и приминимо как к замужним так и не к замужним. Вы я так понимаю это еще не переварили? ДЛя определения девственицы употреблялось ( когда хотели сказать что эта девушка именно девственица) употребляли: бетула.

То есть вы полагаете,что Святой дух и Дух Михаил это практически одно и тоже?
И ГДЕ вы такое прочитали?
Святой Дух так и назван СВЯТОЙ.

Это вы захотели и сказали,не подумав. Если бы я был параноиком я бы сказал что это способ общения присущ женщинам.)))
Дух это дух,их много. У всех их есть имена. Духом Святого назван Джибриль потому что он приносит послания от Аллаха.

И вообще,все это общение по 1000 кругу похоже на анекдот о разных точках зрения одной проблемы:

Однажды Эмир решил заставить всех жителей Бухары говорить только правду. Для этого перед городскими воротами поставили весилицу. Всех входящих опрашивал начальник стражи. Если человек, по его мнению, говорил правду, то его пропускали. В противном случае вешали.
Перед воротами собралась большая толпа. Никто не рашался даже подойти близко. Насреддин же смело на правился к начальнику стражи.
Зачем ты идешь в город? строго спросили его.
Я иду, чтобы меня повесили на этой весилице, ответил Насреддин.
Ты лжешь! воскликнул начальник стражи.
Тогда повесьте меня.
Но если мы повесим тебя, то твои слова станут правдой.
То-то и оно, улыбнулся Ходжа, все зависит от точки зрения

[FREESURVIVER]

CергейНик

Если в тексте альма: значит имена сына это всего лишь гарантия того что царь Ахаз будет защищен,потому что Бог крепкий для того что бы защитить,потому что Бог - Эамануил ,Он с нами и не сотавил царя и т.д. Имена в данном случае означают обетование того что Бог с царем и народом а не определение сущности или прямых имен ребенка.

Почему вы автоматически делаете такой вывод?
Поименованный ребенок ведь к томуже должен был родиться.
Пророчество говорит о ЕГО рождении.
Он родился во времена Ахаза? В ветхозаветное время?
Кто это?

[СергейНик]

CергейНик
Почему вы автоматически делаете такой вывод?
Поименованный ребенок ведь к томуже должен был родиться.
Он родился во времена Ахаза? В ветхозаветное время?
Кто это?

А вы внимательно почитайте контекст:

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.
18 И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, -
19 и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам.
20 В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду.
(Ис.7:14-20)

[Estrella]

Это когда соседи палестинцев их расстреливают ?
Альма означает женский пол и приминимо как к замужним так и не к замужним. Вы я так понимаю это еще не переварили? ДЛя определения девственицы употреблялось ( когда хотели сказать что эта девушка именно девственица) употребляли: бетула

Всё с вами ясно.
Вы так решили.
Волевым усилием.
на тексты вам наплевать.

Однако скажите пожалуйста,а в арабском есть такое слово?
Алма.

Однажды Эмир решил заставить всех жителей Бухары говорить только правду. Для этого перед городскими воротами поставили весилицу. Всех входящих опрашивал начальник стражи. Если человек, по его мнению, говорил правду, то его пропускали. В противном случае вешали.
Перед воротами собралась большая толпа. Никто не рашался даже подойти близко. Насреддин же смело на правился к начальнику стражи.
Зачем ты идешь в город? строго спросили его.
Я иду, чтобы меня повесили на этой весилице, ответил Насреддин.
Ты лжешь! воскликнул начальник стражи.
Тогда повесьте меня.
Но если мы повесим тебя, то твои слова станут правдой.
То-то и оно, улыбнулся Ходжа, все зависит от точки зрения

Молодцы суфии!
Правильно.

Мне наверное тоже надо повеситься,что вы поняли
,что ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО языка не знаете совсем.