Христианство и реинкарнация

[RehNeferMes]

За то время, что меня не было, в теме образовалось очень много, эээ, неточностей. Начнём понемногу править их.

... Религии Шумера, Египта, Вавилона, Хетты, Ассирии, Финикии, Ханаана, Ирана, Рима и Китая ничего не знают о реинкарнации. О перевоплощении или хотя бы возможности его древние тексты не говорят ни слова.

Разделение религий Шумера и Вавилона я бы ещё переварил (хотя там, строго говоря, один пантеон под разными именами, примерно как у греков и у римлян). Но вот разделение религий Вавилона и Ассирии - это уже сильный ход.

Впрочем, у семитских народов идея subj действительно не популярна. А вот в Китае -

...Пустота (сюй) превращается в дух (шэнь), а дух превращается в пневму (ци). Если пневма сильна, то она упорядочивает сущее, если же слаба, то она сама упорядочивается сущим. Пневма это источник жизни...

В большинстве своем мирские люди непременно умрут, ибо отличаются тем, что не знают основы продления жизни. Все живущие вначале живут, а потом умирают. Умершие вначале мертвы, а потом рождаются. Мало кто из людей знает врата жизни и двери смерти." Дао Цзан, 111, 36.

(Дао Цзан - компендиум даосизма, собранный даосами в подражание и по образцу Фо Цзан - полному собранию текстов буддизма.)

Таким образом, в даосизме subj есть. В буддизме (фо) он есть "по определению". Конфуцианство в принципе не занимается трансцендентальными вопросами. По религиям Китая, таким образом, вопрос закрыт. Завтра пойдём дальше.

[ЮлияК]

За то время, что меня не было, в теме образовалось очень много, эээ, неточностей. Начнём понемногу править их.
Разделение религий Шумера и Вавилона я бы ещё переварил (хотя там, строго говоря, один пантеон под разными именами, примерно как у греков и у римлян). Но вот разделение религий Вавилона и Ассирии - это уже сильный ход.

Впрочем, у семитских народов идея subj действительно не популярна. А вот в Китае -


(Дао Цзан - компендиум даосизма, собранный даосами в подражание и по образцу Фо Цзан - полному собранию текстов буддизма.)

Таким образом, в даосизме subj есть. В буддизме (фо) он есть "по определению". Конфуцианство в принципе не занимается трансцендентальными вопросами. По религиям Китая, таким образом, вопрос закрыт. Завтра пойдём дальше.

Вы мне написали про Оригена, а потом оказалось, что он опровергал идею перевоплощения. После общения на эту тему в привате, у меня нет сил обсуждать её ещё и на форуме. У меня срочные дела, я прощаюсь.

[RehNeferMes]

Вы мне написали про Оригена, а потом оказалось, что он опровергал идею перевоплощения.

Опровергал. Причём так усердно, что пришлось анафематствовать его идею спустя триста лет после его смерти.

Этот факт свидетельствует, что если сам Ориген и отрекся от этих мыслей, они три столетия жили в христианской среде своей, уже "автономной" от автора, жизнью; и жили достаточно широко, чтоб обратить внимание "официоза" и заслужить анафему.

[Лука]

Опровергал. Причём так усердно, что пришлось анафематствовать его идею спустя триста лет после его смерти.

Не понимаю - о какой идее Вы пишите? Где и когда Ориген выдвигал идею реинкарнации? Анафеме Церковь предала оригеновскую идею предсуществования души. Но идею реинкарнации на уровне Соборов Христианство никогда даже не обсуждало.

[Зикар]

[QUOTE=Лука;2517008]Зикар

Предсуществование души и реинкарнация - совершенно разные теории.

Разные но тождественны,если рассматривать реинкорнацию как- Каждому семени- своё тело!

И то, что писал Ориген, реинкарнации вообще не касалось.

Да он писал о предсуществовании душ тобишь жизней,что в сущности не противоречит реинкорнации.

Вот вам всего лишь один простой вопросик: умирающие младенцы, не совершившие греха куда попадут в случае смерти? Как вы это втиснете в вашу идеологию?

В рай естественно. Но вот только навряд ли будет ответ как может любящий Отец лишать одной единственной жизни младенцев и каковы причины?

Дети попадут в рай в случае смерти.

Нет ни ада ни рая ,есть лишь жизнь,в которой человек создает в ней для себя и рай и ад,в последующей своей жизни.

[Лука]

Зикар

Разные но тождественны,если рассматривать реинкорнацию как- Каждому семени- своё тело!

Железная логика. Как говорят в Одессе "Умер-шмумер, лишь бы был здоров"!

Да он писал о предсуществовании душ тобишь жизней,что в сущности не противоречит реинкорнации.

Реинкарнации не противоречит ни одна телефонная или кулинарная книга в мире. Но это не значит, что они подтверждают сказку о реинкарнации.

навряд ли будет ответ как может любящий Отец лишать одной единственной жизни младенцев и каковы причины?

Их души испытаны за короткий промежуток времени. В продолжении Бог смысла не видит.

Нет ни ада ни рая ,есть лишь жизнь,в которой человек создает в ней для себя и рай и ад,в последующей своей жизни.

И есть Зикар, который готов доказывать или опровергать все что угодно без аргументов и фактов

[RehNeferMes]

для меня просто невыносима мысль о том, что после смерти человека ждёт не рай (я христианка), а возвращение на землю и повторная жизнь.

Эти рассуждения "подразумевают" выбор из двух вариантов - реинкарнация в земные мерзости или рай с Господом. Но ведь есть ещё один вариант: ад без Господа, вечные муки. Рай христианину отнюдь не гарантирован.

Поэтому, если уж сравнивать две концепции, нужно брать в рассмотрение то, что они сами о себе говорят. Земные муки и страдания велики, о да. Но адские муки гораздо страшнее!

Самая слабая мука чистилища сильнее, чем самая сильная земная боль. Самая слабая мука ада сильнее, чем самая сильная мука чистилища. Есть ли что-то кошмарней этой картины? А ведь это и есть подлинно историческое христианство, - вовсе не то "белое и пушистое", что Вы нарисовали в своём воображении. Вы, извиняюсь, "слили" из христианства всё небелое и непушистое, выбрав из него, как из меню в ресторане - "это буду, а это не буду".

"...Горе нам, если сии дни (на этом свете) завершаются без какого-либо очищения и затем мы должны подвергаться очищению более жестоким (poenalius), пылким и сильным огнем, чем всё, что можно вообразить в этой жизни! А кто, покидая сей мир, достаточно совершенен и свят, чтобы не подлежать оному огню? Разумеется, избранных мало, но среди сих немногих, я думаю, совсем мало достаточно совершенных для очищения..." ("Проповеди Геррика из Турне", второго аббата основанного св.Бернаром аббатства Игни. Проповедь IV, между 1138 и 1187 гг.)

"...Любое наказание на этом свете - меньше, чем любое наказание очищающим огнем (ignis purgatorii)". "Пять книг сентенций" Петра из Пуатье, епископа Парижского (до 1170 г.)

"...Этот огонь [чистилища] чистит грехи мелкие и мельчайшие, такие как беспрестанная болтовня, невоздержанный смех, чрезмерная привязанность к имуществу. Этот огонь страшнее всякой земной боли, но воспользоваться им можно, только если он заслужен добрыми делами. Очистительный огонь отличается от вечного огня геенны: он имеет место до, а не после Страшного суда" ("Prognosticon" Юлиана Толедского).

Итак, христианство считало даже временные муки чистилища более страшными, чем любые муки и любая боль, которые можно испытать на земле. Их временность отнюдь не является утешением: время в чистилище идёт не так, как на земле.

"...Кары чистилища разнообразны, что означает, что они не сводятся к очистительному огню; кары чистилища жестоки (acerba) и длительны, как тому учил Августин; кара чистилища, даже будучи непродолжительной, кажется долговременной" ("Аlphabetum narrationum" доминиканца Арнольда Льежского, начало XIV в, exempla 676)

Таково христианское чистилище. Ад христиан, разумеется, гораздо страшнее. Каковы же шансы христианина "выиграть" в эту лотерею, угодив в рай, а не в ад? Согласно Писанию - они очень невелики.

Цитата из Библии:

Он отвечал мне и сказал: этот век Всевышний сотворил для многих, а будущий для немногих. (3 Езд.8:1)

Цитата из Библии:

Многие сотворены, но немногие спасутся. (3 Езд.8:1)

Цитата из Библии:

...Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.(Мф.7:14)

Цитата из Библии:

Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр.10:31)

Действительно, страшно. Но ни у Честертона, ни у Льюиса, ни у других викторианцев этого страха нет. Их религия белая и пушистая, как кролики на викторианских лужайках. Они рассуждают об "оптимизме христианства" (!) забывая о только что процитированных местах из Писания. Ладно там уж средневековые отцы церкви: их взгляды можно было бы "списать" на дурное время, на их личные заблуждения. Но куда списать недвусмысленные угрозы Библии?

Наконец, последнее. Вы в своём рассуждении выбираете картину мира не по принципу "как оно есть на самом деле", а по принципу "где красивей и слаще наобещали". Извините, но это подход Лёни Голубкова. (Вы живёте в США только десять лет, следовательно, должны помнить этого персонажа).

Когда Вы - и я, и Лука etc - умрёте, вас (нас) встретит в посмертии то, что там есть, а не то, что вам (нам) бы хотелось. Будьте же взрослой.

[RehNeferMes]

Не понимаю - о какой идее Вы пишите? Где и когда Ориген выдвигал идею реинкарнации?

...Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин перейти в Иудею...

Ориген, "О началах". пер.Н.Петрова, Новосибирск, 1993, стр 307308.

Как видим, здесь речь не просто о предсуществовании души, а о классическом перевоплощении на условиях кармы - с "выдачей" рождений "получше" и "похуже", в обстоятельствах благоприятных и тяжких etc.etc.

Я согласен, что эти идеи из христианства быстро повывели и последнюю тысячу двести лет (как минимум) оно развивалось без их влияния. Но это не повод говорить, что их в нём вообще никогда не было.

Подкрепим тезис дополнительными цитатами:

...Несомненно, что в день суда добрые будут отделены от злых и праведные от неправедных, и судом Божиим все будут распределены, сообразно с заслугами, по тем местам, каких они достойны, как мы покажем, это впоследствии, если будет угодно Богу. Я думаю, нечто подобное было уже и прежде: потому что Бог, нужно веровать, все и всегда делает и распределяет по справедливости. Апостол также учит, говоря: "В велицем дому не точию сосуди злати и сребряни суть, но и древяни, и глиняни, и ови убо в честь, ови же не в честь"[145], и прибавляет: "Аще убо кто очистит себе от сих, будет сосуд в честь, освящен и благопотребен Владыце на всякое дело благое"[146]. Эти слова без сомнения, показывают, что кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, тот, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления (ad contumeliam), т. е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды или очищенные, или менее очищенные, т. е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознает все это даже до самого малого, и управлением Своего суда, посредством самого справедливаго воздаяния, всем распоряжается, насколько должно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с его заслугою. В этом (управлении), конечно, обнаруживается полная мера справедливости, потому что неравенством вещей сохраняется справедливость воздаяния по заслугам. Заслуги же каждого отдельного существа поистине и вполне ясно знает один только Бог с Единородным Сыном, Словом, и Премудростью Своею, и со Святым Духом...

...Но должно рассмотреть, не лучше ли думать так: как существует небесный Иерусалим и Иудея, а также, без сомнения, и народ, обитающий в них, называемый Израилем, так, может быть, есть и некоторые, смежные с Иудеей и Иерусалимом, (небесные) страны, которые и называются Египтом, Вавилоном, Тиром, Сидоном, есть и князья этих стран, а души, обитающие в этих странах, называются египтянами, вавилонянами, тирянами и сидонянами. Эти-то, кажется, души, сообразно с теми отношениями, в каких они там находятся, были отведены в плен и, таким образом, из Иудеи, из лучших и высших мест, низошли в Вавилон или Египет, или были рассеяны по разным другим народам.

23. Отходящие из этого мира через обыкновенную смерть распределяются соответственно своим делам и заслугам и по достоинству назначаются одни в место, называемое преисподней, другие на лоно авраамово, и (вообще) все по разным местам или обителям. Так, может быть, и те, которые, если можно так выразиться, как бы умирают там, нисходят из тех высших мест в эту преисподнюю.[1] Ради этого именно различения, как я верую, тот ад, куда отводятся души людей, умирающих здесь, называется в Писании адом преисподнейшим, как говорится в Псалмах: «Ты избавил душу мою от ада преисподнего» (Пс. 85.13). Итак, каждому из тех, которые нисходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от богобоязненных, или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею. Однако Спаситель наш пришел собрать погибших овец дома израилева; но так как большинство израильтян не приняли Его учения, то были призваны язычники. Отсюда, очевидно, следует, что пророчества, обращенные к разным народам, должно относится, больше к душам и к различным небесным обитателям их. Нужно также исследовать и рассмотреть повествование о событиях, какие случались с народом израильским или с Иерусалимом, или с Иудеей, при нападении на них тех или других народов: так как весьма многие из этих событий не совершились телесно, то указанные повествования гораздо более приложимы к тем духовным народам, которые обитали на этом, как говорится, преходящем небе, а может быть, и теперь ещё живут там[2]. Если же кто потребует от нас очевидных и достаточно ясных доказательств на это из Священного Писания, то должно ответить, что у Святого Духа было намерение скрыть это (учение о небесных народах) в повествованиях как бы о различных (земных) событиях, и притом скрыть поглубже; в этих повествованиях говорится, что одни люди сходят в Египет или уводятся в плен в Вавилон и в этих самых странах подвергаются чрезвычайному уничижению, и делаются рабами господ, другие же в самых местах пленения жили в славе и великолепии, так что имели власть и начальство и управляли народами, которые нуждались в управлении. Все это, как мы сказали, содержится скрытым и затаенным в повествованиях Св.Писания...

http://www.mystudies.narod.ru/librar...n/princip4.htm

Вопрос imho закрыт.

Классическая реинкарнация suum cuique (по заслугам), т.е. согласно наработанной карме. Сам не ожидал от Оригена такой ясности.

[RehNeferMes]

Нефеш. Левит 17:11
Руах. Псалом 145:4
Нешама. Притчи Соломона 20:27

Это Иудаизм, но не Христианство. А Иудаизм - это уже далекое прошлое.

Великолепно, Лука! Интересно, а Сотворение в книге Бытия - это иудаизм или христианство? Пророчества Исайи - это иудаизм или христианство? Etc.etc.

Пока христианство числит Левит и Псалтирь среди своих канонических текстов, "отмаза" Луки не работает. А оно их пока таки числит.

Идея реинкарнации привлекательна для грешников т.к. создает иллюзию возможности грешить бесконечно.

Вздор. Уже потому, что бесконечное прегрешение теоретически ведёт к бесконечным же воплощениям в виде крыс, глистов и тому подобного; а это (по крайней мере для меня, репрезентативного грешника и безбожника) отнюдь не привлекательно.

[RehNeferMes]

... Религии Шумера, Египта, Вавилона, Хетты, Ассирии, Финикии, Ханаана, Ирана, Рима и Китая ничего не знают о реинкарнации. О перевоплощении или хотя бы возможности его древние тексты не говорят ни слова.

Перейдём к Ханаану. Реинкарнация в эзотерическом иудаизме называется "гилгуль нешамот" - "колесо (круговращение) душ". Смотрим большую статью на английском по subj (с картинками ):
Gilgul - Wikipedia, the free encyclopedia

[Tempus]

Здравствуйте, RehNeferMes.

Интересно, а Сотворение в книге Бытия - это иудаизм или христианство? Пророчества Исайи - это иудаизм или христианство? Etc.etc.

Пока христианство числит Левит и Псалтирь среди своихканонических текстов, "отмаза" Луки не работает. А оно их пока таки числит.

Не в этом дело. Просто христианский Ветхий Завет и иудейский Танах это, строго говоря, разные духовные произведения. Можно сказать, что Ветхий Завет - это толкование Танаха в определенном ключе. И ключ этот именуется христианским. Разные Традиции, разные Священные Книги, все в порядке вещей.

[Лука]

RehNeferMes

Ориген, "О началах". пер.Н.Петрова, Новосибирск, 1993, стр 307308. Как видим, здесь речь не просто о предсуществовании души

Понимаю, что цитату Вы взяли не у Оригена, а в Википедии и потому не указали № книги и № главы и № абзаца, как принято у Оригена. Интересно, что в книге Оригена "О Началах" изданной в 1993 г. и набранной мелким шрифтом 305 стр.
Теперь основной вопрос. Где и когда идеи реинкарнации Церковь рассматривала, как Христианские и где и когда исключала их из Христианской доктрины. Вы же любите цитаты? Вперед

Бытия - это иудаизм или христианство? Пророчества Исайи - это иудаизм или христианство? Etc.etc.

Ветхий Завет описывает историю предшествующую появлению Христианства.

Уже потому, что бесконечное прегрешение теоретически ведёт к бесконечным же воплощениям в виде крыс, глистов и тому подобного

Где именно, в каком литературном источнике изложена система коррелляции конкретного воздаяния за конкретные поступки? Нигде? Так откуда Вам известны грехи, за которые Вы можете воплотиться в крысу или глиста? Вам это не известно? Так зачем пишите о том. чего не знаете?

[RehNeferMes]

Не в этом дело. Просто христианский Ветхий Завет и иудейский Танах это, строго говоря, разные духовные произведения.

Даже в этом случае subj присутствует в иудейском оригинале христианского Ветхого Завета.

Единственная "отмаза", которую могу здесь высмотреть для ув.Луки - та, что в латинских и греческих переводах христианских авторов для "души" употреблён один термин, а не три, как в еврейском подлиннике. То есть христианский перевод правильнее нехристианского оригинала.

Тогда для христиан (но только для них!) всё на своих местах.

[RehNeferMes]

Понимаю, что цитату Вы взяли не у Оригена, а в Википедии... Вы же любите цитаты? Вперед

Уже исправлено: отредактировал свой пост, включив в него обширную прямую цитату из "Начал" с ссылкой на полный текст.

в книге Оригена "О Началах" изданной в 1993 г. и набранной мелким шрифтом 305 стр

Подозреваю (бумажного оригинала нет) - там пассаж о невозможности "нисходящего" воплощения разумных душ в тела животных. Ориген отвергает "межвидовую" реинкарнацию, реинкарнацию "по-индийски".

И что же? Не вижу, чем это поможет Вам опровергнуть другие "реинкарнационные" места в его текстах, вполне ясные и недвусмысленные. Реинкарнация "меж-человеческая" есть всё же реинкарнация.

Теперь основной вопрос. Где и когда идеи реинкарнации Церковь рассматривала, как Христианские и где и когда исключала их из Христианской доктрины.

Ув.Лука, уж со мной-то не надо играть на подмене терминов "Христианство" и "Церковь". Я эти игры вижу "исключительно насквозь".

Церковь - официальная, господствующая - не рассматривала никогда и нигде. А христианство - в лице одного из своих течений (ересей), оригенистов - рассматривало. Осуждался subj минимум трижды: в 400 году, в эдикте Юстиниана 543 г и в постановлениях II Константинопольского (V Вселенского) собора 553 года.

Тухлую идею о том, что раз не Церковь - значит, не христианство, не предлагать. Идея зиждется на том, что христианская ересь якобы не имеет отношения к христианству. А я напомню, что с точки зрения Католицизма ересью является всё Православие, а с точки зрения Православия - весь Католицизм. Но это не повод не считать Православие или Католицизм не имеющими отношения к христианству. Раз движение оригенистов продолжалось минимум триста лет, раз у них были "свои" приходы, монастыри, раз их было столько, что против них приходилось употреблять военную силу - они являются частью исторического христианства, нравится Вам это или нет.

...Прежде чем педалировать разницу между "Церковью" и "историческим христианством", дабы "слить" последнее, прошу Вас вновь вспомнить о взаимной анафеме католиков и православных.

Где именно, в каком литературном источнике изложена система коррелляции конкретного воздаяния за конкретные поступки? Нигде?

Вы имеете в виду индуистские или буддийские источники? Их, извиняюсь, столько, что попой есть можно. Если Вам нужны конкретные цитаты про крыс и червей - цитаты за мной.

Хотя я не допускаю мысли, что Вы настолько плохо знакомы с дхармическими религиями.

Так зачем пишите о том. чего не знаете?

Затем, что не имею такой привычки. Затем, что знаю предмет. Не мешайте желаемое и действительное.

Repeto: цитаты за мной. А сейчас пора на работу - пятого числа у меня доклад перед советом директоров.

[Зикар]

[QUOTE=Лука;2520141]

Железная логика. Как говорят в Одессе "Умер-шмумер, лишь бы был здоров"!

К сожалению как говорят в Одессе пусть говорят.И Все-же речь о предсуществовании жизни при чем именно в человеческой плоти от туда- и каждому семени своё тело! Это не является ли реинкорнацией?

Их души испытаны за короткий промежуток времени. В продолжении Бог смысла не видит.

Забавно,а мне казалось Бог видит смысл в каждом Своем действии.Или я ошибаюсь?

И есть Зикар, который готов доказывать или опровергать все что угодно без аргументов и фактов

Ровно как есть и такие кто без аргументов и фактов глаголят о выдуманном рае и аде.