Христианство и реинкарнация

[Лука]

Никаких доказательств Вы не представите в любом случае.
А я Вашу игру знаю.Называется она - демагогия.
....бездоказательные утверждения со ссылкой на Библию.
Знаю я и Вашу "истину".
Так какую аргументацию изберем? Научную или основанную на вере?

Уже никакую. Всякий раз, обжигаясь на общении с памятниками, лелею надежду, что со временем они начнут общаться, как люди - на равных и с уважением к собеседнику.
Ошибся.
Счастья Вам в Новом году и Божьего вразумления.

Вот поэтому для Луки и не хочется ничего аргументировать, не видится в этом смысла..

Хорошо, что предупредили. Значит нет смысла отвечать на предидущее Ваше сообщение.
Спасибо за экономию времени.
И Вам не хворать.

Tempus

Вам отвечу без спешки. Ждите

[ЮлияК]

Дорогая Юлия!
Поскольку Вы психолог и, видимо, талантливый, то можно предположить, что Вас более интересуют сами люди, чем то, что они говорят по поводу Вашей темы.

Судя по всему, Вы также не чужды изучению литературы, связанной с вашими интересами.
Может быть, приводимое ниже в чем-то поможет Вам.

1. Не человек рождается в мире, а миры рождаются в человеке.
2. Важнее приобрести новое, чем сохранить старое. Кто не меняется, тот живет зря.

3. У каждого существа свое время и свое пространство.
4. Временное горе лучше, чем временное счастье.

5. Все мы являемся матерями, отцами, сыновьями и дочерями друг друга одновременно.
6. В мироздании нет ни капли зла. Мы видим зло из-за собственного несовершенства.

7. Безграничная добродетель хуже жестокости.
8. Человеческое тело является совершенным инструментом познания Богом самого Себя.

9. При помощи воображения и творчества Бог, находящийся в теле каждого человека, создает новые галактики и миры, расширяя тем самым всю Вселенную.
10. Упущенный случай всегда повторяется, но зачастую не узнается.

11. Причина всех страданий человека двойственность сознания, деление мира на познающего и познаваемое.
12. Где начинает течь время, там умирает Истина.

13. Человек есть мысль. А тело гроб для мысли.
14. Не делай того, что тебе хочется, и ты тогда сможешь сделать все, что ни пожелаешь.

15. Нанося вред любому человеку, или помогая другому, вы вредите или помогаете только себе.
16. Чем больше развит дух, тем меньше тел у духа.

17. Хорошие люди на Земле не рождаются.
18. Знающие не говорят, говорящие не знают.

19. Настоящий Учитель всегда враг личности. Настоящий враг всегда Учитель.
20. Нет конца мирским делам. Заботы землян подобны бороде, растущей тем быстрее и гуще, чем тщательнее и чаще ее бреешь.

21. У одной птицы два крыла. И она летит. У двух птиц четыре крыла. И они не летят. Птицы связаны друг другом.
22. Логическая правда бог несвободного человека. Она подразумевает, что мир конечен, что якобы он имеет цель и смысл.

23. На Земле, чтобы достичь чего-либо привлекательного, всегда необходимо совершить нечто дурное и нехорошее.
24. О чем думаешь тем и становишься.

25. Не согрешишь не покаешься. Не раскаешься (в смысле «не изменишься») не вознесешься.
26. Кто меняется сам, для того и Истина меняется.

27. В грязный сосуд что не налей все равно налитое прокиснет, как ни старайся.
28. Юность не повод для незнания.

29. Каждый человек является другому человеку не другом или врагом, не отцом или сыном, не соседом или незнакомцем, а лишь учителем.
30. Изменяя себя, ты изменяешь весь мир.

31. После нас останется только метафора.

Спасибо, очень интересные афоризмы. Особенно тот, про излишнюю добродетель. Чехов очень хорошо сказал, что добродетельный человек впадает в грех, когда начинает осуждать менее добродетельного человека.

[ЮлияК]

Объясняю Ин.3:18. Там написано, что неверующий в Иисуса Христа УЖЕ (обратите внимание на слово "уже") осуждён. Ибо он уже и сейчас находится в круговороте реинкарнаций (в этот круговорот входит и временое пребывание в аду загробном между реинкарнациями), уже и сёйчас осуждён и наказан этим круговоротом и уже и сейчас терпит наказание этого круговорота, на который уже и сейчас осуждён. Как только личность искренно кается и принимает иисуса Христа в своё сердце то она выходит из этого круговорота и после телесной смерти попадает в рай!

Извините, пожалуйста, что я вам сразу не ответила. Надеюсь, что новый год хорошо для вас начался. Вы привели очень своеобразную трактовку этого места из Библии. Я уверена, что никакой реинкарнации нет. Согласитесь, что это место можно понять и по-другому.

[Tempus]

Для чего же этот логичный процесс совершенствования, который по определению протекает ВО ВРЕМЕНИ ограничивать какими-то временными рамками одного воплощения?

Интересно вот еще что - как концепцию одного единственного рождения на земле увязать с принципами элементарной справедливости? Факты в том, что все люди рождаются в разных условиях и с разными физическими особенностями/предрасположенностями. Кто-то в течение всей своей жизни вынужден бороться с искушениями, а кто-то умирает в утробе своей матери, не получив даже шанса доказать свою возможность избрать Божье вместо мирского, не получив возможности ни возвыситься ни пасть. Где справедливость, где равные возможности?

Отрицая существование реинкарнации приходится отрицать существование высшей справедливости в смысле равенства условий и шансов для всех людей, приходящих в мир.

Другой "скользкий" момент заключен в вопросе о том, что происходит с младенцами, которые умерли прежде, чем они успели взрастить в себе хотя бы начатки индивидуальности. Приходится признавать существование эдаких везунчиков, которым просто так (без всяких испытаний) подарен билет в жизнь вечную, в то время как иные обречены на муку вечную, где "червь их не умирает и огонь не угасает"... Где справедливость? Согласитесь, это вполне очевидный и закономерный вопрос, возникающий у каждого беспристрастного человека.

Объяснить такого рода "несостыковки" мне не представляется возможным в рамках логики и здравого смысла. Можно, конечно, поднять цитаты из Библии наподобие того, что "чудны дела Твои, Господи". Но, согласитесь, такое объяснение едва ли способно удовлетворить пытливый ум.

В то же самое время принятие идеи реинкарнации позволяет разрешить указанные выше вопросы с предельной легкостью. Поэтому люди и приходят к такого рода идеям. В этом вся причина привлекательности идеи о перевоплощении душ, - она привносит понимание, увязывает несостыковки... и, главное, делает это достаточно легко, как бы естественно, без усилий.

[Лука]

Tempus

В рамках классической Западной Традиции ничего подобного нет.

Так что же мы обсуждаем?

расположение планет в момент зачатия определяет так называемую судьбу человека.

И откуда такая информация?

К этому сводится все проявление кармы в моем понимании.

То есть Вы предлагаете обсуждать Ваши фантазии на тему кармы?

Есть лишь причины и следствия, никакой кармы не существует... пребывание в аду не бесконечно.

Вот на этом стоит поставить точку т.к. тут наши позиции совпадают на 100%.

Нефеш. Левит 17:11
Руах. Псалом 145:4
Нешама. Притчи Соломона 20:27

Это Иудаизм, но не Христианство. А Иудаизм - это уже далекое прошлое.
Идея реинкарнации привлекательна для грешников т.к. создает иллюзию возможности грешить бесконечно.

С Новым годом

[Tempus]

Tempus

Вам отвечу без спешки. Ждите

Спасибо. Буду ждать Вашего ответа с удовольствием... Ха, только написал это, а Вы уже ответили


___________________________

Так что же мы обсуждаем?

Оттенки смыслов, присущие термину "карма" ))

И откуда такая информация?

Мне не хотелось бы сслылаться на что-то оккультное, поэтому вновь сошлюсь на иудеев Много информации можно выловить на запрос "нет звезды над Израилем".

То есть Вы предлагаете обсуждать Ваши фантазии на тему кармы?

Ну что Вы, конечно нет. Просто постарался донести до Вас свои представления, чтобы мы могли наконец навсегда закрыть вопрос о карме в рамках обсуждения идеи реинкарнации.

Вот на этом стоит поставить точку т.к. тут наши позиции совпадают на 100%.

Очень рад.

Это Иудаизм, но не Христианство. А Иудаизм - это уже далекое прошлое.

Ну ладно

Идея реинкарнации привлекательна для грешников т.к. создает иллюзию возможности грешить бесконечно.

Это да, есть такое.




И Вас, уважаемый Лука, с Новым Годом. Как говорится, Всех Благ ))))

[Риддик]

Риддик
Ваша попытка выдать свое личное мнение за "общепринятые представления в человеческой цивилизации" говорит о том, что мы по разную сторону баррикад.

Хорошо, что же по вашему является общепринятым определением истины?

Неопровержимость информации характеризуется возможностью опровержения и отсутствием опровергающих аргументов. Неопровергаемость информации характеризуется невозможностью ее опровержения. В Вашем вопросе Вы подменяете неопровержимость неопровергаемостью.

То, о чем вы толкуете, называется фальсифицируемостью утверждения или так называемым критерием Поппера, согласно которому теории проверяют на научность. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Хотите применить критерий Поппера ко Христу?

Соответствие чего? И чему соответствует действительность?

Соответствие действительности ваших утверждений о Боге. Действительность - это осуществленная реальность в своей совокупности. Давайте не будем удалятся в философские дебри, вы и так прекрасно понимаете о чем идет речь.

В сакральной реальности.

Что это такое?

Ага! Значит Вы считаете, что истинность и ложность - это характеристики информации. В таком случае можно ли назвать лгущим человека, который передает ложную информацию, но уверен в ее истинности?

Такого человека нельзя назвать лгущим, в том смысле, что он осознанно идет на ложь. Его можно назвать заблуждающимся.

Этот эталон находится в душе каждого Христианина. Встречный вопрос - в какой палате мер и весов находятся эталоны красоты, смирения, моральности и глупости?

Типа сам себе Бог? Удобная позиция. Хорошо рассуждать о всеобщем авторитете (Библии, Церкви, пастыре и т.д.), ссылаться на него для подкрепления своего мнения, но в то же время ограничивать применимость этого авторитета к себе любимому.
На встречный вопрос отвечу так: нет таких эталонов, все это субъективные понятия. Более того относительные, поскольку глупость существует только в контрасте с мудростью, моральность с аморальностью и т.д. Вместо эталонов для этих понятий есть общепринятые нормы.

[Лука]

И Вас, уважаемый Лука, с Новым Годом. Как говорится, Всех Благ ))))

Вы приятный собеседник. Всегда рад общению с Вами.
Это Вам

[Лука]

Риддик

Хорошо, что же по вашему является общепринятым определением истины?

Истина в материальной реальности - это информация о реальности не искаженная субъективными особенностями восприятия.

То, о чем вы толкуете, называется

Главное, что Вы меня поняли.Анализировать то, что Вы написали, не стану, дабы Вас не обидеть

Хотите применить критерий Поппера ко Христу?

Не хочу..

Давайте не будем удалятся в философские дебри

Давайте.

Что это такое?

Долго объяснять. Почитайте работы Мирча Элиаде.

Такого человека нельзя назвать лгущим, в том смысле, что он осознанно идет на ложь. Его можно назвать заблуждающимся.

Что по- Вашему является причиной заблуждений?

Типа сам себе Бог?

Ни в коем случае. Бог один, хотя слышать Его дано не каждому. Но те, кто Его слышит узнают друг друга с полуслова. И это одно из тысяч подтверждений Его реальности.

Хорошо рассуждать о всеобщем авторитете (Библии, Церкви, пастыре и т.д.), ссылаться на него для подкрепления своего мнения, но в то же время ограничивать применимость этого авторитета к себе любимому.

Не понимаю - о чем Вы?

На встречный вопрос отвечу так: нет таких эталонов, все это субъективные понятия. Вместо эталонов для этих понятий есть общепринятые нормы.

А общепринятые нормы - не эталон?

[ЮлияК]

Вопрос для противников реинкарнации:

Какие лично вы видите нестыковки теории реинкарнации и христианства?

Если можно, по пунктам, без библейских стихов (т.е., основываясь на вашем личном восприятии и понимании христианства, как учения).

Ценность каждой личности для Бога. Предположить, что душа человека скитается по разным сущностям как по гостиницам?

Из А. Меня: Учение о перевоплощении вытекает из философии крайнего спиритуализма, свойственного Индии и платоновской традиции. Для этого воззрения материя есть зло, тело - гробница или тюрьма, а подлинную ценность имеет лишь дух. Между тем христианство есть религия Воплощения и Воскресения. Пасхальный рассказ Евангелия свидетельствует об этом с необычайной силой: Богочеловек, победитель смерти, явившись ученикам, показывает им, что Он - не дух, и в знак этого садится с ними за трапезу. В Его прославленном теле, уже не подверженном распаду, одухотворяется и обретает нетленную красоту сама материя.
"Я поклоняюсь материи - дерзновенно говорит св. Иоанн Дамаскин, - через которую совершилось моё спасение, чту же её не как Бога, но как полную божественного действия и благодати" (Цит. по Арх. Киприан, Антропология св. Григория Паламы, Париж, 1950, стр. 241).

[Риддик]

Истина в материальной реальности - это информация о реальности не искаженная субъективными особенностями восприятия.

Информация - это то, что может воспринять человек. Восприятие любого человека субъективно, поэтому если следовать логике ваших утверждений, то для нас несуществует ни реальности ни информации.

Главное, что Вы меня поняли.Анализировать то, что Вы написали, не стану, дабы Вас не обидеть

А вы проанализируйте, я не обидчивый.

Не хочу..

Почему?

Долго объяснять. Почитайте работы Мирча Элиаде.

Почитаю. Но все же не могли бы вы своими словами высказать его основную идею\мысль\суть?

Что по- Вашему является причиной заблуждений?

Дезинформация. Кто-то кому-то чего-то сказал, а тот просто взял и поверил. По такой схеме распространяются все религиозные верования.

Ни в коем случае. Бог один, хотя слышать Его дано не каждому. Но те, кто Его слышит узнают друг друга с полуслова. И это одно из тысяч подтверждений Его реальности.

Лично вы общаетесь с Богом?

Не понимаю - о чем Вы?

О позиции, которую любят верующие.

А общепринятые нормы - не эталон?

Нет. Эталон - это средство измерения. В каких единицах измерения вы будете мерить красоту, моральность, глупость и т.д.?

[regent]

ЮлияК

Ценность каждой личности для Бога. Предположить, что душа человека скитается по разным сущностям как по гостиницам?

Ценность каждой личности для Бога и страх ее потерять как раз доказывает наличие реинкарнации.
Так как, в вашем случае, если душа не попадает на небеса в течение одной жизни, то эта душа для Бога НАВСЕГДА потеряна.
В случае же с реинкарнацией душа рано или поздно все равно придет к Богу и потеряна не будет.

Если же душа в течение одного воплощения уже готова к Небесам, то она попадает туда и в случае одной жизни и в случае возможности перевоплощения (т.е. больше не перевоплощается).

Не знаю, чего вы боитесь? Вы хотите на Небеса в течение одной жизни? Пожалуйста, что мешает? Скитаться по гостиницам придется в том случае, если Небеса вас принять еще не готовы.. А в случае одной возможности, вместо скитания вы либо навсегда погибаете (и Бог вас навсегда теряет в этом случае), либо попадаете в ад (по некоторым христианским теориям), что еще хуже. В вашем страхе перед реинкарнацией отсутствует элементарная логика, но все ведь элементарно..


34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
(Лук.13:34,35)

11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иез.33:11)

[regent]

Лука

Идея реинкарнации привлекательна для грешников т.к. создает иллюзию возможности грешить бесконечно.

То же самое можно сказать и об обычной жизни в рамках одного воплощения: сейчас поживу в свое удовольствие, а потом попрошу прощения у Бога и Он простит. Идеология современного христианского "семь раз падаю и семь раз поднимаюсь" дает НЕСРАВНИМО БОЛЬШИЙ повод не отказывать себе в порочных страстях, что очень сильно расслабляет христиан в поиске совершенства Божия. А идеология кармического воздаяния напротив говорит: "Делай, но знай, что за все Бог приведет на суд.."

Однако, человек, правильно разумеющий ЗАКОНЫ БЫТИЯ понимает, что преображение возможно ТОЛЬКО НЫНЕ, СЕЙЧАС и никогда иначе..

ps Вот, Юлия, например, больше напугана возможностью воплощаться, чем погибнуть навсегда в случае неготовности к Небесам..

[regent]

Лука

Хорошо, что предупредили. Значит нет смысла отвечать на предидущее Ваше сообщение.
Спасибо за экономию времени.
И Вам не хворать.

Нет уж, не выйдет. Вы заявляли о верности, 100% убедительности и непогрешимости ваших "аргументов", сами просили аргументировать.. В таком случае отстаивайте их, только спокойно, рассудительно и без ощущения превосходства в познании Бога.

Так что игнор не засчитывается!

Жду конкретные контраргументы, либо засчитываю ваше поражение
Правда не поражение ваше (или кого-либо) хотелось бы увидеть, хотелось бы увидеть РАЗУМЕНИЕ друг друга!

[ЮлияК]

ps Вот, Юлия, например, больше напугана возможностью воплощаться, чем погибнуть навсегда в случае неготовности к Небесам..

Я этого не говорила, неправда ваша! :-))) Уж конечно любой побежит воплощаться поскорей, пока предлагают, если ему скажут, что его сейчас отправят в ад. Другое дело, что не будет воплощения. Лучше на это не расчитывать, а то как раз в ад и попадёшь. Потом объясняй, что на земле была популярна теория о воплощении.