Христианство и реинкарнация

[regent]

Вопрос для противников реинкарнации:

Какие лично вы видите нестыковки теории реинкарнации и христианства?

Если можно, по пунктам, без библейских стихов (т.е., основываясь на вашем личном восприятии и понимании христианства, как учения).

[неизвестный]

неизвестный

Таких вопросов к Вам быть не может.

Ответ на Ваш вопрос уже дан в этой теме. Но вместо аргументированного опровержения, Вы просто вылили не него ведро помоев и оскорбили его автора. В Библии сказано "Иуд.1:18 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям." Узнаете? Кто же после этого станет Вам "задавать вопросы на основании Библии"?
Поэтому повторяю в очередной раз - лучше съешьте что-нибудь.

Пост №33 ничего общего с Библией не имеет, и авторы и статьи и поста - ЛЮДИ НЕВЕРУЮЩИЕ.
И прошу - БЕЗ ЭМОЦИЙ. Доказать это очень просто, если понадобится.

[Лука]

Пост №33 ничего общего с Библией не имеет, и авторы и статьи и поста - ЛЮДИ НЕВЕРУЮЩИЕ. Доказать это очень просто, если понадобится.

Доказывайте. А ядом плеваться - дело не хитрое.

[Лука]

Честно говоря, там даже и опровергать-то нечего..

Когда опровергать нечем, то и писать об этом нечего
Аргументы против реинкарнации (а не какой-то теории) изложены точно и системно. Я был бы удивлен, если бы Вы хотя бы попытались их опровергнуть.

[Риддик]

Христос есть истина. Остальное - узоры.

Давайте сосредоточимся на этом вопросе. Согласно нашему пониманию, истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном. Критерием истины является положительный результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Таким образом истина - это положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный. Все это следует из нашего жизненного опыта. Итак, какому эталону соответсвует Христос?

[Лука]

Риддик

Согласно нашему пониманию, истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном.

А согласно нашему пониманию, истинность характеризует неопровержимость информации об объекте. Критерием истины и самой истиной для христиан является Христос - Его учение, Его воля и Его поступки. Человек чаще пользуется термином "правда", означающим то, во что мы верим. Истина всегда правдива. Правда может быть не истинной, но это не делает ее ложью. А ложь - это сознательное искажение истины или правды передаваемой одним человеком другому.

какому эталону соответсвует Христос?

Христос Сам является эталоном, конечным эталоном, который не подлежит сравнению ни с чем.

[Риддик]

Ой, как сложно замутили... Придется разобрать ваш пост по пунктам.

А согласно нашему пониманию, истинность характеризует неопровержимость информации об объекте.

Показательно ваше желание сразу размежевать "наших" и "ваших", показать что мы дескать находимся по разные стороны баррикад... Вообще-то под словом наши я имел общепринятые представления в человеческой цивилизации. Или вы живете вне ее и пользуетесь какими то своими понятиями? Потом, "неопровержимость информации об объекте" у вас вдруг стало критерием истины. Значит ли это, что я могу вам сочинить все что угодно, что вы не сможете проверить, и от этого мои слова станут истиной?

Критерием истины и самой истиной для христиан является Христос - Его учение, Его воля и Его поступки.

Истина - это соответствие действительности (с этим, надеюсь, не будете спорить?). Итак, где можно найти Христа в объективной реальности?

Человек чаще пользуется термином "правда", означающим то, во что мы верим. Истина всегда правдива. Правда может быть не истинной, но это не делает ее ложью. А ложь - это сознательное искажение истины или правды передаваемой одним человеком другому.

Правда и истина - это синонимы. То есть информация может соответствовать действительности и быть истинной, или несоответствовать и быть ложной. Только и всего.

Христос Сам является эталоном, конечным эталоном, который не подлежит сравнению ни с чем.

И где находится этот эталон, в какой палате мер и весов?

[неизвестный]

Доказывайте. А ядом плеваться - дело не хитрое.

Особо и доказывать нечего.
Вот вам ФАКТ
1. «кармический опыт» - нет в Библии такого понятия. А значит оперирование им ВМЕСТО Слова Бога ОТСТУПЛЕНИЕ от Слова Бога, в которое надо ВЕРИТЬ. Значит в Слово Бога НЕТ ВЕРЫ.

2. «Наличие одной жизни души в земном теле - очевидный факт.»
Из чего ОЧЕВИДНЫЙ?
Библия НЕ ГОВОРИТ ЭТОГО, а значит, Библии НЕТ ВЕРЫ, так как принято на веру из другого источника.

«Реинкарнация, как бесспорный и ЭМПИРИЧЕСКИ проверяемый факт, не зарегистрирована ни разу.»
Эта мысль ПОЛНОСТЬЮ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, а «материалисты» слову Христа НЕ ВЕРЯТ. Они НЕХРИСТИАНЕ, а потому не руководствуются Библией.

3. «Мысль о смерти ... мобилизует стремление человека к праведности и неизбежности Суда Божиего..»
ГЛУПОСТЬ не может быть основана НА ВЕРЕ в Слово Бога, которое направляет наши мысли к Жизни, ибо ПОБЕЖДЕНА СМЕРТЬ ПОБЕДОЮ, а не так как сказано у вас «Мысль о смерти мобилизует стремление человека к праведности».

Более того, ещё глупее, и КОЩУНСТВЕННЕЙ слова:
«Согласно Библии в начале времен человек жил гораздо дольше, чем сейчас почти 1000 лет. Но отдаленность смерти стимулировала в человеке порочность»
Может ли быть ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ согласна Библии? Ибо, пусть фантазирующий, и извращающий Слово (ради своих амбиций), плотской СЛЕПЕЦ выглянет в окно, и увидит своими глазами, что то, что люди ещё называют «смертью» - как нельзя ПРИБЛИЖЕНО к их душам краткостью жизни, а порочность НЕБЫВАЛАЯ, даже наверно, когда 1000лет жили. Ибо, мертвечине поклоняются, гомосеков пастырями ставят, идолам поклоняются, материальных ЦЕННОСТЕЙ добиваются, Лукавство достигло чудовищных форм! Где ум?
Ибо, по вере должен быть УМ ХРИСТОВ! Где ВЕРА?
Ибо, не зря же сказал Господь, что НАЙДЁТ ЛИ ОН ВЕРУ НА ЗЕМЛЕ?

Вообщим, достаточно показано, что слова, сказанные вами СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, О НЕВЕРИИ В СЛОВО БОГА!

[regent]

Давайте попробуем разобраться с вашими аргументами, удивляйтесь!

Лука

1. Очевидное не доказывают - доказывают спорное. Наличие одной жизни души в земном теле - очевидный факт. Реинкарнация, как бесспорный и эмпирически проверяемый факт, не зарегистрирована ни разу. Выдаваемые за реинкарнацию спиритические феномены (напр. воспоминания) могут быть объяснены другими причинами.

Из этого вашего доказательства также следует, что души, а равно как и Бога также не существует, так как эмпирически это не проверено. А отсюда уже следует, что вы - человек, должный быть глубоко преданный материалистической теории существования мира.
На основании чего вы верите в Бога вообще?
(Спиритические же феномены реинкарнацию ни доказывают, ни опровергают.)

2.В природе все логично. То, что человек не помнит своих предыдущих воплощений исключает т.н. «кармический опыт». А если опыта в памяти, реально не существует, следовательно, даже сама мысль о реинкарнации лишена смысла ибо бесполезна.

В природе бывает даже, что человек оказывается в незнакомом городе, ничего о себе не помнит, не знает даже, как его зовут. Это доказано эмпирически. При всем при том, что база данных мозг человека все еще при нем. Кроме того, бывает, что с человеком во сне происходит очень много событий, но, проснувшись, он ничего из этих событий вспомнить уже не может, помнит только, что был какой-то длинный и интересный сон.. Это тоже доказано эмпирически.

3. Закон кармы, если он конечно существует, должен описывать меру воздаяния за каждый поступок. Причем мера эта должна существовать как естественное, природное явление. Но если это так, то для ее определения человеку нужно собрать горы тысячелетних статистических исследований, которые скрыть практически невозможно. А т.к. их нет, следовательно, нет ни кармы, ни закона кармы.

Все дело в том, что и в жизни, и в истинном христианстве лишено смысла всякое наказание ради самого наказания. Поэтому закон кармы это не закон воздаяния, этот закон работает по принципу ученичества и познания опыта. Дело в том, что понять что-то или научится чему-то мы можем в основном на собственном опыте, поэтому закон кармы часто ставит личность в похожие ситуации познания. Делается это не для возмездия (из ложного представления характера Божия в этом моменте и вытекают адские теории вечного мучения), а для ВОЗРАСТАНИЯ личности духовно. В этом же суть и учения Христа, - Он не осуждает, он дает понимание и силы преодолеть грех. Для чего же этот логичный процесс совершенствования, который по определению протекает ВО ВРЕМЕНИ ограничивать какими-то временными рамками одного воплощения?

4. Все учения о реинкарнации рассматривают ее как закон природы и ставят ее итоги в зависимость от добрых и злых действий индивида. Но добро и зло - категории моральные, а в природе морали, а, значит, добра и зла не существует. Любой моральный закон содержит четкий и полный перечень поступков и их последствий. Такого перечня нет ни в одном учении исповедующем реинкарнацию.

Его и быть не может, этого перечня. Сделал это, получи то! Нет такого принципа в законе кармы. Закон кармы, как я уже и говорил, призван преобразовать человека, часто это происходит через опыт. Но не обязательно равнозначный, не обязательно аналогичный. Важно, чтобы ДОШЛО! А понимание вызывает и определенные преобразования в характере личности, тем самым приближая личность к совершенству в познании СОВЕРШЕННОГО. Этот закон идеально подходит под идеологию прощения Богом человека кающегося (понимающего и осознающего), описанную в христианстве.

5. Реинкарнация, если это закон, должна действовать автоматически, бездушно и неотвратимо. Бог милосерден и, в отличие от кармы может простить. В мире кармы Богу и милосердию места нет так же, как нет места карме в мире Бога.

См. предыдущие 2 пункта, если что-то непонятно, разъясню.
Не нужно приписывать Богу человеческих эмоциональных состояний. Бог это Закон, но Закон не такого порядка, как у людей: сделал это, - на, получи! Нет. Закон Божий более высокого порядка, это Закон Любви. И во многом он может казаться нелогичным для нашего человеческого рассудка.

И еще, (добавлено позже) вы пишите, что Бог милосерден, что Он может простить. А отчего, позвольте спросить это зависит, от Его настроения?? Могу простить, а могу и не простить.. Очевидно, что нет, ибо Бог нелицеприятен. Стало быть в прощении действует такой же строгий Закон, одинаковый для всех.

6.Значимо и ценно то, что либо трудно получить, либо можно потерять. Самое ценное для человека жизнь, самое значимое смерть. Сам факт смертности человека вносит реальный смысл в такие понятия как значимость и ценность. Вера в реинкарнацию либо делает эти понятия относительными, либо их обесценивает.

Дело в том, что для человека, почувствовавшего однажды свое Единство с Богом, то значимое, что почему-то является еще значимым для вас смерть, уже значимым не является. Для такого человека значимым является теперь только ЖИЗНЬ, ибо он перешел из смерти в жизнь. Размышляйте глубже над учением Христа..

7. Мысль о смерти и неизбежности Суда Божиего мобилизует стремление человека к праведности. Библия предостерегает: «Ибо возмездие за грех - смерть» (Рим.6:23)

Я чем дальше читаю ваши «аргументы», тем более убеждаюсь, что вы- человек не познавший истинного Божьего Мира, простите.. Вот в этом «аргументе» именно ВЫ, сами того не понимая, говорите о СЛЕПОМ законе кармы: «возмездие за грех смерть».., «должно мобилизовать»..) Человека к праведности ДОЛЖЕН мобилизовать не страх перед судами и наказанием, а Искра Божия, находящаяся в каждом и данная каждому от рождения. Человек ищет и находит отношения с Богом не из страх наказания, а из стремления к Миру, Любви и Единству, которые и ведут человека к Праведности. А все остальные побудительные мотивы это лишь бессмысленная игра в праведность.. «Плата за грех смерть» - это не предостережение, это информация к размышлению. Которое есть далеко не у всех..

Идея реинкарнации наказанием за грех определяет не смерть, а несколько худшую жизнь в новом воплощении. Но если раньше или позже все можно исправить, следовательно, нет стимула человеку отказывать себе в порочных пристрастиях т.е. в грехе.

(добавлено позже)
То же самое можно сказать и об обычной жизни в рамках одного воплощения: сейчас поживу в свое удовольствие, а потом попрошу прощения у Бога и Он простит. Идеология современного христианского "семь раз падаю и семь раз поднимаюсь" дает НЕСРАВНИМО БОЛЬШИЙ повод не отказывать себе в порочных страстях, что очень сильно расслабляет христиан в поиске совершенства Божия. А идеология кармического воздаяния напротив говорит: "Делай, но знай, что за все Бог приведет на суд.."

Однако, человек, правильно разумеющий ЗАКОНЫ БЫТИЯ понимает, что преображение возможно ТОЛЬКО НЫНЕ, СЕЙЧАС и никогда иначе..

8. Согласно Библии в начале времен человек жил гораздо дольше, чем сейчас почти 1000 лет. Но отдаленность смерти стимулировала в человеке порочность, поэтому Бог сократил продолжительность жизни человека.

"Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет». Этот резерв витальности человека подтверждает современная геронтология. Такая продолжительность жизни достаточна для выполнения всех поставленных Богом задач, поэтому необходимости в новых жизнях попросту нет.

Определять какое-то определенное время для эволюции Духа лишено смысла вообще. Эволюция происходит не за определенное время, а с приобретением ОПЫТА и ,как следствие, познания Божественного Совершенства и воспитание Его в самом себе. Как уже говорилось, не время делает человека праведным и спасенным, а процесс ПОЗНАНИЯ. Для каждой личности время, необходимое для совершения этого процесса различно. Поэтому распространенная в современном христианстве теория посмертного воздаяния без права обжалования лишена смысла вообще, ибо предполагает именно необходимость в определенном ВРЕМЕНИ для преобразования. А если человеку потребно немного больше времени, в чем состоит затруднение дать ему это время для необходимых преобразований? А заодно, очистить от ненужного багажа знаний, которое тормозит эволюцию Духа в настоящем воплощении? При этом еще и поместить человека в САМЫЕ благоприятные для его преображения обстоятельства. Реинкарнация идеально вписывается во все эти условия..

9. Библия учит: "беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность" (Иез. 33.12). Следовательно, с точки зрения Христианства, добрые и злые дела в оценке деятельности человека не накапливаются, что в корне противоречит идее кармы.

Но в то же время «раскрылись книги и судим был каждый сообразно делам своим..» И в то же время, «верующий на суд не приходит..»
Слепой закон кармы разрушается элементарным осознанием (в Библии этот процесс называется покаянием). Но даже при осознании часто приходится все равно нести ответственность за свои поступки в виде последствий. Только уже с другой оценкой.. Поэтому никаких противоречий.

10. «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:27-28)". Совершенно очевидно, что в данном тексте противопоставляется один раз ("однажды") и многократность. Поэтому, согласно Библии, живет и умирает человек один раз.

Человеку действительно придется когда-нибудь умереть телесно в этой жизни и быть судимым.. как и Христос когда-то телесно принес себя в жертву..

Каждый такой Суд Божий после смерти личности несет положительный смысл для нее, т.е. способствует духовной эволюции и спасению человека, и будучи однажды (когда-то) преображенным и спасенным, и не нуждаясь более в воплощении для очищения, - человек воссоединяется с Богом.

11. "Гал.1:8,9 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет

анафема." Ни Христос, ни Апостолы о реинкарнации не говорил ни слова т.к. идея реинкарнации в корне противоречит Христианскому учению.

Пока что анафеме, чтобы согласовать ВСЕ в библейском учении, и правильно воспринять ХАРАКТЕР Бога, как Бога долготерпеливого, милосердного и многомилостивого, я предал именно теорию единократного и бесповоротного посмертного воздаяния.
Не нужно бросаться такими словами, что «идея реинкарнации в корне противоречит библейскому учению», нужно ПОКАЗАТЬ эти противоречия, что ВЫ косвенно и отказались делать.

12. Христос своим приходом в мир, - проповедью, Голгофой, Воскресением и Вознесением указал - как спасения можно достичь за одно единственное воплощение, а потому в остальных просто нет необходимости.

А вот здесь я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен!

[Риддик]

Лука

12. Христос своим приходом в мир, - проповедью, Голгофой, Воскресением и Вознесением указал - как спасения можно достичь за одно единственное воплощение, а потому в остальных просто нет необходимости.

Хм, можно вопрос? Спасения от чего?

[SirEugen]

Лука;2517242

Немедленно представлю Вам эти ссылки, как только Вы процитируете мои слова, где я утверждаю, что "описаны тысячи проверенных свидетельств Библейских чудес".

Начинаете выдвигать какие-то требования.Никаких доказательств Вы не представите в любом случае.Что касается ссылок,наберите в поисковике "реинкарнация" и читайте.

А я с Вами играть еще и не начинал.

А я Вашу игру знаю.Называется она - демагогия.Игнорирование аргументов,выдвижение несимметричных требований,выдача желаемого за действительное;объяснения,предъявляемые как доказательства или вообще бездоказательные утверждения со ссылкой на Библию.

Отсутствием логики и подтверждения фактами. Поймите меня правильно - меня интересует истина или идеи к ней приближающие.

Знаю я и Вашу "истину".

Для меня не важно кто мой собеседник - дворник или академик. Для меня не важно кто прав - Вы или я.
Для меня не важно согласны Вы со мной или не согласны. Для меня важна аргументация Вашего согласия или несогласия. При этом аргументация веры и аргументация знания совершенно различны.
Вера предполагает аргументы в рамках определенной парадигмы. Нет парадигмы - нет и аргументов.
Знание предполагает аргументы научные - проверяемые факты, статистику или авторитетный научный источник. Нет таких аргументов - разговор теряет смысл.

Так какую аргументацию изберем? Научную или основанную на вере?

[regent]

А я Вашу игру знаю.Называется она - демагогия.Игнорирование аргументов,выдвижение несимметричных требований,выдача желаемого за действительное;объяснения,предъявляемые как доказательства или вообще бездоказательные утверждения со ссылкой на Библию.

Вот поэтому для Луки и не хочется ничего аргументировать, не видится в этом смысла..

[Лука]

Риддик

Показательно ваше желание сразу размежевать "наших" и "ваших", показать что мы дескать находимся по разные стороны баррикад...

Ваша попытка выдать свое личное мнение за "общепринятые представления в человеческой цивилизации" говорит о том, что мы по разную сторону баррикад.

Значит ли это, что я могу вам сочинить все что угодно, что вы не сможете проверить, и от этого мои слова станут истиной?

Неопровержимость информации характеризуется возможностью опровержения и отсутствием опровергающих аргументов. Неопровергаемость информации характеризуется невозможностью ее опровержения. В Вашем вопросе Вы подменяете неопровержимость неопровергаемостью.

Истина - это соответствие действительности (с этим, надеюсь, не будете спорить?).

Соответствие чего? И чему соответствует действительность?

Итак, где можно найти Христа в объективной реальности?

В сакральной реальности.

Правда и истина - это синонимы. То есть информация может соответствовать действительности и быть истинной, или несоответствовать и быть ложной.

Ага! Значит Вы считаете, что истинность и ложность - это характеристики информации. В таком случае можно ли назвать лгущим человека, который передает ложную информацию, но уверен в ее истинности?

И где находится этот эталон, в какой палате мер и весов?

Этот эталон находится в душе каждого Христианина. Встречный вопрос - в какой палате мер и весов находятся эталоны красоты, смирения, моральности и глупости?

[Tempus]

Лука

В таком случае у Вас нетрадиционное понимание кармы.

Просто оно западное, а не восточное. Когда говорят о карме, то обычно понимают под этим буддийские или индуистские концепции с их идеей воздаяния (которое воспринимается чаще всего как наказание) и разного рода, скажем так, несуразностями вроде возможности перевоплощения человека в животное... В рамках классической Западной Традиции ничего подобного нет.

Не понял? А причем здесь планеты и зачатие?

Это итог. Это то, к чему в конечном счете сводится всякая карма, то в чем она проявляет себя. Это то, чем она является в самой своей сути. В зависимости от совершенных в течение предыдущих жизней дел (и полученного в ходе этого опыта) высшая душа человека (которая напрямую связана с Божественным источником) принимает решение о моменте следующего воплощения. Этот момент есть момент зачатия и он определяет (оказывает влияние, а не жестко детерминирует, - то есть речь ни в коем случае не идет о нарушении принципа свободы воли) всю следующую жизнь человека.

Иными словами, расположение планет в момент зачатия определяет так называемую судьбу человека. К этому сводится все проявление кармы в моем понимании. Хотя, строго говоря, я вообще предпочитаю не использовать термин карма. От него много путаницы и мало пользы. Есть лишь причины и следствия, никакой кармы не существует.

И какова по-Вашему концепция ада?

Я имел в виду обычную общераспространенную житейско-народную, так сказать, концепцию ада.

В моих собственных представлениях ад это просто одно из наименований нижнего астрального мира (Олам Йецира в иудейской мистике), то есть мира в который человек попадает сразу же после своей физической смерти. Другими словами, для меня ад это то, что в Древнем Египте именовалось Туат, а рай это высший астральный аспект, Аментет (за подробностями отсылаю к "Древу жизни" Регарди) или "Ган Эден тахтон" (нижний рай) у иудеев.

Вы верите, что пребывание в аду бесконечно?

Конечно же, нет. Даже в рамках ортодоксальной концепции (вернее моего понимания ее) пребывание в аду не бесконечно. Обратите внимание - в своем предыдущем ответе Вам я оставил необходимое уточнение, а именно вот здесь:

В Ортодоксальном Христианстве самое бОльшее чего может опасаться человек (до Страшного Суда) - это ад.

Речь велась лишь о том, что "до Страшного Суда".

реинкарнирует не личность

А что?

Вот здесь мы начинаем подходить к самому интересному и чуть дальше уже начинаются тайны. Реинкарнирует высшая или божественная душа человека, которая по причине своего божественного происхождения является нерушимой и вечной в отличие от души-психеи, которую человек приобретает (строит) в течение своей земной жизни.

Такой теории нет, как нет и реинкарнации. Есть совокупность верований включающих реинкарнацию. Но это не теории.

Согласен. Пусть будет совокупность верований, а не теории.

Что по-Вашему мнению реинкарнирует?

Ничего

Подтвердите Ваше утверждение цитатой, где упоминаются указанные Вами персонажи.
Тогда и продолжим.

Нефеш. Левит 17:11 -- "душа тела в крови". В оригинальном тексте написано: "нефеш (נפש) в крови".

Руах. Псалом 145:4 -- "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его". В оригинальном тексте написано: "Выходит руах (רוח) его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его".

Нешама. Притчи Соломона 20:27 -- "Светильник Господень - дух человека". В оригинальном тексте написано: "Светильник Господень - нишмат (נשמת) адам".

[Tempus]

Tempus В таком случае имеет смысл обсуждать вопрос реинкарнации вне Христианского контекста.

Да, вероятны, Вы правы. Так и сделаю, если настоящая тема не получит соответствующего развития.