Как вы понимаете: ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ?

[Амина4]

Как вы понимаете: ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ?


Думаю, что само понятие о предопределении появляется только при попытке с помощью философской спекуляции связать Промысл Бога (о котором нам ничего не известно) с понятием нашей свободной воли (о которой нам известно наверняка - если нет, то как говаривал Ницше - если мы думаем что воля несвободна - ошибаемся, если уверены в этом - сумашедшие). Мы просто знаем, что поступаем абсолютно свободно, и Бог ни в чем нас не ограничивает, но мы также знаем что ничего из того, что Бог не предусмотрел в своем Промысле не произойдет никогда. И кажется, на этом, разум должен умолкнуть со смирением.

В религиях есть два вида бытия, два онтоса: тварное и нетварное. Божественное бытие до конца непостижимо для творений. Творец вне времени, у Него предзнание и воля неразделены. Но Он создает мир, который, как свиток, начинает раскрываться в определенной последовательности событий, то есть, во времени, и участники этих событий не знают того, что Богу о них известно наперед.

[Амина4]

randum

Ну так убедите меня в этом.

Я указал простое и ясное решение снимающее все противоречия, а Вы снова вернулись к отрицанию всемогущества Бога. Но в таком случае Ваш бог не есть Бог т.к. чего-то не может.

Во-первых, Бог всеведущ потому, что всемогущ. Во-вторых, всеведущ означает - знает все и обо всем, а не только о Себе.

Свобода воли - это зависимость избранная без давления любой другой воли. Естественно, кроме воли Бога.

Откр.13:7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.

Ответьте Лука, как Вы "слышите"

Что это за книга Жизни в которой всё уже записано на перёд, ещё до того, как что-то должно произойти и какой свободой обладают люди ?

[Андрей 77]

В религиях есть два вида бытия, два онтоса: тварное и нетварное. Божественное бытие до конца непостижимо для творений. Творец вне времени, у Него предзнание и воля неразделены. Но Он создает мир, который, как свиток, начинает раскрываться в определенной последовательности событий, то есть, во времени, и участники этих событий не знают того, что Богу о них известно наперед.

Согласен, но участники событий формируют эти события абсолютно свободно, по своей собственной воле, если только сами не попросят вмешательства Божества.

[randum]

Лука

Ну так убедите меня в этом.

Теперь лучше вы меня.
randum

Может ли знать взрослый куда спрятались дети, при условии, что он не подглядывал? Нет. - В этом и отличие с верхней цитатой. (там у вас Бог может)

Я привёл вам противоречие вашей аналогии с тем как вы видите самоограничение Бога. Поэтому и решил, что вы не разобрались, плюс за 3 часа, или сколько там уже, приходят ещё не все умные мысли. )))

Вы считаете, что полное предопределение возможно вместе со свободным выбором?

Я указал простое и ясное решение снимающее все противоречия,..

Для меня это оказалось не очень ясным.
Вы свободу выбора определяете тем, знает Бог или не знает результат выбора? Но не тем, может он знать или не может?

...а Вы снова вернулись к отрицанию всемогущества Бога.

Лучше оставим эту часть на потом, для ясности.

Свобода воли - это зависимость избранная без давления любой другой воли.

Если воля не свободная не может оказывать давление на волю свободную, то получается в вашем определении, под другой волей, вы имеете в виду, то же свободную волю, а это уже круг определений.

[Амина4]

Согласен, но участники событий формируют эти события абсолютно свободно, по своей собственной воле, если только сами не попросят вмешательства Божества.

Конечно! Человек не знает того, что знает о нем наперед Бог, поэтому делает выбор по желанию сердца своего. А для Бога нет времени, книга времен со всеми нашими выборами лежит перед Ним открытой сначала и до конца.

[Estrella]

Откр.13:7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
9 Кто имеет ухо, да слышит.

Амина,а КЕМ была дана власть?
Чуть раньше:
ОТКРОВЕНИЕ 13:3

"И видел я,что одна из голов его как бы смертельно ранена,но эта смертельная рана исцелилась.
И дивились вся земля,следя за зверем,И ПОКЛОНИЛИСЬ ДРАКОНУ,КОТОРЫЙ ДАЛ ВЛАСТЬ ЗВЕРЮ."

Власть эта дана НЕ Богом,как вам показалось.
Власть эта тёмных сил.
И люди кланяются зверю не потому,что не записаны в Книгу Агнца,
они не записаны потому что кланяются.
так что всё наоборот.

Бог пока просто не вмешивается.

[Амина4]

Амина,а КЕМ была дана власть?
Чуть раньше:
ОТКРОВЕНИЕ 13:3

"И видел я,что одна из голов его как бы смертельно ранена,но эта смертельная рана исцелилась.
И дивились вся земля,следя за зверем,И ПОКЛОНИЛИСЬ ДРАКОНУ,КОТОРЫЙ ДАЛ ВЛАСТЬ ЗВЕРЮ."

Власть эта дана НЕ Богом,как вам показалось.
Власть эта тёмных сил.
И люди кланяются зверю не потому,что не записаны в Книгу Агнца,
они не записаны потому что кланяются.
так что всё наоборот.

Бог пока просто не вмешивается.

Мне ничего не показалось, это вам показалось, что мне что-то там показалось. Я вообще о другом говорю, я говорю о книге, а не о том, кто кому кланяется.

[Лука]

Если воля не свободная не может оказывать давление на волю свободную, то получается в вашем определении, под другой волей, вы имеете в виду, то же свободную волю, а это уже круг определений.

Воля - это стремление к реализации намерения. Свободна воля - это воля способная реализовать свое намерение. Несвободная воля - это воля неспособная реализовать свое намерение. Несвободная воля не может оказывать давления т.к. не способна реализовать свое намерение. Следовательно то, что Вы написали - бессмыслица.

[Амина4]

Амина,а КЕМ была дана власть?
Чуть раньше:
ОТКРОВЕНИЕ 13:3

"И видел я,что одна из голов его как бы смертельно ранена,но эта смертельная рана исцелилась.
И дивились вся земля,следя за зверем,И ПОКЛОНИЛИСЬ ДРАКОНУ,КОТОРЫЙ ДАЛ ВЛАСТЬ ЗВЕРЮ."

Власть эта дана НЕ Богом,как вам показалось.
Власть эта тёмных сил.
И люди кланяются зверю не потому,что не записаны в Книгу Агнца,
они не записаны потому что кланяются.
так что всё наоборот.

Бог пока просто не вмешивается.

Estrella
1) Кем даны?
2) Есть ли свобода выбора у тех, кто не записаны в "книге жизни", и почему именно они, и все без исключения, поклонятся зверю?

[Андрей 77]

Ну вот и пришли к пределу - почему милосердный и всеведующий (вне всякого сомнения) Бог попустил существования зла? Кажется это называется "тайной беззакония", которую вообще никто еще не разъяснил и похоже никогда не разъяснит.

[Лука]

Ну вот и пришли к пределу - почему милосердный и всеведующий (вне всякого сомнения) Бог попустил существования зла?

Без зла нет выбора, а без выбора воля и разум не развиваются и не совершенствуются.

[randum]

Лука

Вы не предрасположены обсуждать своё простое и ясное решение, что ли?
Если предрасположены, то жду полного ответа, не так уж много вопрос я написал.
Не хотите отвечать? Тогда не предрасположен я.

[Амина4]

Без зла нет выбора, а без выбора воля и разум не развиваются и не совершенствуются.

Грешников Бог творит ради праведников, жителей Рая, ибо без дара свободы выбора не было бы ни тех, ни других.

[Андрей 77]

Без зла нет выбора, а без выбора воля и разум не развиваются и не совершенствуются.

Лука, вы безусловно правы - без зла нет выбора, а без выбора нет свободы. Но объяснить безусловную связь свободы и милосердия мы не сможем все равно, разве что не предположим, что и за пределами этого мира мы будем совершенствоваться дальше, т.е. не в "самадхи" пребывать, а жить и творить. Интересно кстати что согласно христианскому вероучению мы ведь и там будем с телами, а значит нам для чего-то потребуются и руки и голова и желудок, да и остальное все. ...Тайна.

[Амина4]

Ну вот и пришли к пределу - почему милосердный и всеведующий (вне всякого сомнения) Бог попустил существования зла? Кажется это называется "тайной беззакония", которую вообще никто еще не разъяснил и похоже никогда не разъяснит.

1) Даны Богом.
2) Есть, и поклонятся они по своей воле, но Богу всё это известно заранее, и участь этих грешников тоже.