Как вы понимаете: ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ?

[sskiff]

Вы правы. В заявлении randum всеведение Бога вступает в противоречие с Его всемогуществом, что реально невозможно т.к.всеведение - не самостоятельное свойство, а одно из проявлений всемогущества.

Все. Только после этого, я сообразил о чем Вы говорили. Для меня это неожиданный ход. Спасибо.
Ушел думать дальше.

[Амина4]

Интересная точка зрения,
Я ещё вчера прочитала.
Прочту ещё раз на свежую голову.

Правильно мы ВЫБИРАЕМ
Ну да,Господь НЕ ВЛИЯЕТ НА НАШ ВЫБОР.

Совершенно согласна.
о ЧЁМ мы тогда спорим?



Человек имеет свободную волю и право выбора.
Бог видит будущее,но это НАШЕ будущее,ВЫБРАННОЕ НАМИ будущее,
а не навязанное со стороны.

Ну может я выражалась непонятным языком.

[Estrella]

Ну может я выражалась непонятным языком.

Может быть я не поняла.
Итак: мы имеем выбор,а Господь предоставляет нам возможности этого
выбора.
Так и с в самом начале человеческой истории люди выбрали жизнь без Бога.
Результат налицо - войны,эгоизм.

Нам приходится исправлять маразм далёких предков,
если мы хотим жить.

[Лука]

Амина4

Правильно ли я вас поняла, вы говорите, что Бог себя ограничивает и может, что-то не знать ?

Бог знает все. Но в созданном Им ограниченном мире Бог проявляет Себя через ипостаси, некоторые из которых могут чего-то не знать, если Бог того захочет.
Теперь комментарий к приведенной Вами цитате. Прежде всего то, что Вы ее прцоитировали весьма похвально.

Я знаю, как рассуждаете вы о божественном предопределении.

Реальность показала, что автор этих слов не знал как рассуждаем мы о божественном предопределении. Как правило, если человек заявляет "Я знаю, как рассуждаете вы", он ничего не знает.

Как можно согласовать неизменность Божия совета и свободную самоопределяемость разумных тварей? Как неизменность божественного решения не приводит к необходимости, почему она несомненна и не подчиняется случайности?

Вопросы сформулированы верно. Но каковы ответы?

В этой непонятной области мы, братья, понимаем только одно: именно, что предопределение есть сочетание воедино божественной благодати и человеческой воли, благодати Божией, которая призывает, и воли человеческой, которая следует призыванию.

Во-первых,автор обозначил свое понимание вопроса и понимание своих братьев. Но это не значит, но нет иного понимания. Во-вторых, воля одного человека следует призыванию благодати Божией, а другого не следует. Но, с точки зрения автора, Бог изначально знает последует или не последует призыву Его благодати какая-то определенная воля. Так в чем проявление свободы воли, если итог однозначен и известен?

Я постараюсь доказать два положения. Во-первых, что у Бога все желание спасти каждого человека

Это ясно из слов Библии и у Христиан по этому поводу не возникает никаких сомнений. Следовательно, зачем доказывать то, что очевидно всем из слов о Боге,"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:4)?

во-вторых, что у человека вся свобода спастись при помощи благодати Божией. Бог хочет, и если хочет и человек, то он уже предопределен

Но ведь Бог по мнению автора знает кто захочет спасения, а кто не захочет. Так в чем свобода выбора?
Вывод? Вопросы сформулированы верно. Ответов нет.


Estrella

Правильно мы ВЫБИРАЕМ Ну да,Господь НЕ ВЛИЯЕТ НА НАШ ВЫБОР

Ой, насмешили! Господь создал мир, в котором человек выбирает; посылает человеку испытания, формирует ситуации. А в остальном, как оказалось, Он не влияет на наш выбор
"Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." По-Вашему Иеремия лжет?

[randum]

FREESURVIVER

Получается бесконечный Бог может знать только один шаг своих действий и не может знать бесконечных следствий этого шага?
Но вы сами сказали:

Дерево, вы лезете на одну из ветвей, Бог не знает на какую ветку вы залезете, но он видит всё дерево, и знает все возможные последствия.

У вас здесь противоречие:

1. Знает все последствия своих действий.
2. Его поступки предсказать будет невозможно.

Если Бог создал существо действие которого предсказать невозможно, не будет ли логично, что бог знает, что предсказать невозможно? ))

Человек-самое главное следствие Бога.

Это да.)) Но но действия человека уже причинно не зависимы от бога, по определению свободы выбора (воли).

Вот например бог может сделать генератор случайных цифр? Если может, то генератор будет выдавать цифры которые Бог не сможет предсказать, но при этом он будет знать, что если он создаст такой генератор, то последствия он предсказать не может. Это и есть разрешение противоречия. ))

[SirEugen]

Тогда предложите это тем, кто в этой жизни лишился ног или рук или похоронил своих близких и превратился в бомжа. Интересно, как они отреагируют на ваши мысли ?

Давайте порассуждаем.Начнем издалека.Конечно,длинный постинг - порочная практика.Чем длиннее,тем меньше читают.Буду краток.
Человек хочет помыть машину.Он думает"Автомобиль должен быть чистый".Берет губку и шланг или едет на мойку.Автомобиль помыт.Мысль(мыслезаключение)предшествует действию.
Школьник не хочет идти на занятия.Он думает"Эх,хорошо бы заболеть и остаться дома!".Через какое-то время он заболевает.Опять - его мыслезаключение предшествует наступившему состоянию.
Теперь об игре.В игре есть правила,свободы,барьеры и цели.Вот футбол.Правило - не играть руками.Свободы - можно отдать пас кому хочешь.Барьеры - противник.Цель - ворота.Если убрать какую либо составую часть,то это уже будет состояние не-игры.Уберем ворота - и для чего бегать по полю?
Если меня заставить играть в водное поло,то такая игра будет для меня слишком серьезной - плавать то почти не умею,какой уж тут мяч!При первой возможности я постараюсь покинуть эту игру.
Жизнь -та же игра.В ней есть все составные части игры - правила,свободы,барьеры,цели.Для некоторых жизнь - очень тяжелая и серьезная игра,и они не прочь из нее выйти.Или перейти на более низкий уровень.Подавать мячи игрокам,например.
Так вот,все эти бедолаги,кто потерял руки-ноги,или превратился в бомжа,просто хотели выйти из игры(перейти на более низкий уровень).
Их мыслезаключение работало в этом направлении,и в итоге они пришли к тому,что хотели.
Предвижу возражения.Хорошо,разберем автокатастрофу на Ленинском проспекте.Погибли две женщины - профессор и молодая врач-гинеколог.Им-то зачем выходить из игры,ведь у них в жизни было все хорошо и интересно!Вернемся к первому примеру.У всех у нас в жизни бывали подобные мысли - о смерти,о болезни под влиянием обстоятельств,обид,несправедливости.Все эти мысли где-то похоронены,в какой-то кладовой.Спустя много времени,опять же,под влиянием каких-то обид,злобы,неэтичных действий,эти мысли могут "возродиться" и начать свою разрушительную работу.Подбирать обстоятельства,людей...Создавать ту самую ситуацию,которую мы "захотели" под влиянием неадекватных эмоций.И вдруг - с нами случается несчастье.Получите "заказ"!
Для профилактики такого нужно всегда сохранять позитивный настрой и этичность,даже в мелочах.

[Амина4]

Давайте порассуждаем.Начнем издалека.Конечно,длинный постинг - порочная практика.Чем длиннее,тем меньше читают.Буду краток.
Человек хочет помыть машину.Он думает"Автомобиль должен быть чистый".Берет губку и шланг или едет на мойку.Автомобиль помыт.Мысль(мыслезаключение)предшествует действию.
Школьник не хочет идти на занятия.Он думает"Эх,хорошо бы заболеть и остаться дома!".Через какое-то время он заболевает.Опять - его мыслезаключение предшествует наступившему состоянию.
Теперь об игре.В игре есть правила,свободы,барьеры и цели.Вот футбол.Правило - не играть руками.Свободы - можно отдать пас кому хочешь.Барьеры - противник.Цель - ворота.Если убрать какую либо составую часть,то это уже будет состояние не-игры.Уберем ворота - и для чего бегать по полю?
Если меня заставить играть в водное поло,то такая игра будет для меня слишком серьезной - плавать то почти не умею,какой уж тут мяч!При первой возможности я постараюсь покинуть эту игру.
Жизнь -та же игра.В ней есть все составные части игры - правила,свободы,барьеры,цели.Для некоторых жизнь - очень тяжелая и серьезная игра,и они не прочь из нее выйти.Или перейти на более низкий уровень.Подавать мячи игрокам,например.
Так вот,все эти бедолаги,кто потерял руки-ноги,или превратился в бомжа,просто хотели выйти из игры(перейти на более низкий уровень).
Их мыслезаключение работало в этом направлении,и в итоге они пришли к тому,что хотели.
Предвижу возражения.Хорошо,разберем автокатастрофу на Ленинском проспекте.Погибли две женщины - профессор и молодая врач-гинеколог.Им-то зачем выходить из игры,ведь у них в жизни было все хорошо и интересно!Вернемся к первому примеру.У всех у нас в жизни бывали подобные мысли - о смерти,о болезни под влиянием обстоятельств,обид,несправедливости.Все эти мысли где-то похоронены,в какой-то кладовой.Спустя много времени,опять же,под влиянием каких-то обид,злобы,неэтичных действий,эти мысли могут "возродиться" и начать свою разрушительную работу.Подбирать обстоятельства,людей...Создавать ту самую ситуацию,которую мы "захотели" под влиянием неадекватных эмоций.И вдруг - с нами случается несчастье.Получите "заказ"!
Для профилактики такого нужно всегда сохранять позитивный настрой и этичность,даже в мелочах.

Вы меня простите, но я свою жизнь как игру рассматривать не хочу.
Я скорее всего склона думать иначе, например так: Бог это организм скажем грубо(человек), мы это клетки в этом организме, одни из нас в этом теле, красные тельца, другие это белые тельца. Одни тельца пожирают другие тельца. Когда этот организм чувствует дискомфорт - заболевает, то он посылает внутрь лекарство, которое помогает хорошим тельцам, побороть плохие тельца. Но есть случаи когда этот организм чувствует очень сильный дискомфорт и тогда он посылает внутрь антибиотики, которые убивают и хорошие тельца и плохие тельца .

[SirEugen]

Вы меня простите, но я свою жизнь как игру рассматривать не хочу.
Я скорее всего склона думать иначе, например так: Бог это организм скажем грубо(человек), мы это клетки в этом организме, одни из нас в этом теле, красные тельца, другие это белые тельца. Одни тельца пожирают другие тельца. Когда этот организм чувствует дискомфорт - заболевает, то он посылает внутрь лекарство, которое помогает хорошим тельцам, побороть плохие тельца. Но есть случаи когда этот организм чувствует очень сильный дискомфорт и тогда он посылает внутрь антибиотики, которые убивают и хорошие тельца и плохие тельца .

Это Ваше право.Должно быть желание играть или нет.Если нам дать по автомату и отправить в Чечню умирать за чужие интересы,то такая игра нам не нужна.
А все же,если играть в жизнь,,то это будет суперигра.Удовольствие,не сравнимое ни с чем.Ни с каким казино.Только надо быть достаточно компетентным и сильным игроком.

[Estrella]

Вы меня простите, но я свою жизнь как игру рассматривать не хочу.
Я скорее всего склона думать иначе, например так: Бог это организм скажем грубо(человек), мы это клетки в этом организме, одни из нас в этом теле, красные тельца, другие это белые тельца. Одни тельца пожирают другие тельца. Когда этот организм чувствует дискомфорт - заболевает, то он посылает внутрь лекарство, которое помогает хорошим тельцам, побороть плохие тельца. Но есть случаи когда этот организм чувствует очень сильный дискомфорт и тогда он посылает внутрь антибиотики, которые убивают и хорошие тельца и плохие тельца .

О-о-о...
Я тоже так думаю.
И роль антибиотиков играют стихийные бедствия: наводнения,землетрясения,тайфуны,цунами.....

Единственно непонятно,это как классифицировать единичные несчастные случаи: например упала сосулька на пятилетнего ребёнка
и убила его.
Как это классифицировать?

[SirEugen]

О-о-о...
Я тоже так думаю.
И роль антибиотиков играют стихийные бедствия: наводнения,землетрясения,тайфуны,цунами.....

Единственно непонятно,это как классифицировать единичные несчастные случаи: например упала сосулька на пятилетнего ребёнка
и убила его.
Как это классифицировать?

Только так: мы живем не одну жизнь.И прошлое влияет на текущую жизнь.

[Estrella]

Только так: мы живем не одну жизнь.И прошлое влияет на текущую жизнь.

на самом деле только реинкарнация может объяснить подобный случай.
Вы правы.

[Лука]

на самом деле только реинкарнация может объяснить подобный случай.

Это если исключить Бога и Его волю. У Бога случайностей не бывает. Но изложенная в Библии воля Бога и реинкарнация несовместимы.

[Estrella]

Это если исключить Бога и Его волю. У Бога случайностей не бывает. Но изложенная в Библии воля Бога и реинкарнация несовместимы.

Ну а как же Ориген?
И потом,по Библии никак не объяснить сосульку падающую на голову ребёнка и убивающую его.
Неужели Бог подпиливает сосульки....

[SirEugen]

Это если исключить Бога и Его волю. У Бога случайностей не бывает. Но изложенная в Библии воля Бога и реинкарнация несовместимы.

В Библии есть интересная строка:Иов38:21 - ( Бог - Иову) Ты знаешь это,потому что ты был уже тогда рожден,и число дней твоих очень велико.
Как Вы это объясните?

[Амина4]

О-о-о...
Я тоже так думаю.
И роль антибиотиков играют стихийные бедствия: наводнения,землетрясения,тайфуны,цунами.....

Единственно непонятно,это как классифицировать единичные несчастные случаи: например упала сосулька на пятилетнего ребёнка
и убила его.
Как это классифицировать?

Как это классифицировать? ДА ПРОСТО. Этот ребёнок был - вирус, который был обезврежен на начальных стадиях розвития, который если бы не сосулька, вырос бы и заразил бы всё тело(весь организм), другими словами: погубил много жизней - изобретя какое нибудь психотропное оружие.