Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[Estrella]

Не обязательно,он мог просто быть свидетелем того что книжники при дублировании текстов закона изменяли или вносили туда что то по своему смотрению

Всё не так просто.
Изменение Писаний это величайший грех.
Поэтому если Иеремия такое сказал,он просто ЗНАЛ где и в чём.
К тому же вы знаете КОГДА жил Иеремия?
Во времена царя Навуходоносора.
Это было время величайших пророков:Исайи,Даниила,Иеремии.
Они все были в плену в Вавилоне вместе с народом.
Это был период осмысления веры и после плена ,когда по повелению царя Кира евреев отпустили на родину,книжник Ездра составил первый Канон Ветхого Завета.

Именно эту Тору Коран назвал "руководство и свет"
Примерно через 1500 лет после пророка Иеремии.
Вы же не будете утверждать,что для Корана сообщена не актуальная информация.


5:48
"Мы низвели Тору,в которой руководство и свет..."

Хорошо,не будем,это был просо пример.

Я же не привожу вам в пример какую-нибудь рукопись про Пророка,
которую написали злобствующие на Ислам в средние века?

А я разве сказал что пророк (сас) абсолютно наилучший или абсолютно наивысший? Он наилучший и наивысший среди пророков.

Правильно,это ВЫ сказали.
Коран такого не говорит.

[СергейНик]

При чем тут, где я учился и кто меня учил? Фильштинский признанный ученый арабист, его труды строго научны, основанны на многочисленных исторических источниках. То, что в Саудовской Аравии ваххабиз, я естетвенно знал, у нас отдельный предмет был по сектам и направлениям в исламе. Только ваххабиты не по вопросу о сотворенности Корана отличаются от остальных мусульман.
А вот Вы не знали о мутазилитах, чье учение исповедуете. Но опять-таки, зачем все эти аргументы ad personam? Что они могут дать? Докажите, что все мусульмане считают, что Коран сотворен.

Нет....вы наверное просто издеваетесь...я распинаюсь,привожу доводы,Макарима Ширази,Кулиева-один шиит,другой сунит..а вы мне опять..Мутазилиты верили что Коран и как Речи Аллаха и как книга были сотворены(или вернее появились во времени и пространстве),в противовес им возникли секты учившие о полной несотворенности Корана,и как книги и как Речи.
Ортодоксальная вера ислама основывается на том что Коран как Речь Аллаха,является Его атрибутом(сыфатом),не сотворен и совечен Аллаху.Коран как книга сотворен. Почитайте труды Ханбаля,Абу Ханифы и т.д
Я спрашиваю кто вас учил потому что вас явно сектанскому воозрению учили,и книгиа цитируемая вами,кем она нписана?

[СергейНик]

При чем тут, где я учился и кто меня учил? Фильштинский признанный ученый арабист, его труды строго научны, основанны на многочисленных исторических источниках. То, что в Саудовской Аравии ваххабиз, я естетвенно знал, у нас отдельный предмет был по сектам и направлениям в исламе. Только ваххабиты не по вопросу о сотворенности Корана отличаются от остальных мусульман.
А вот Вы не знали о мутазилитах, чье учение исповедуете. Но опять-таки, зачем все эти аргументы ad personam? Что они могут дать? Докажите, что все мусульмане считают, что Коран сотворен.

В книге Шарх Ихья Улум ад-Дин,имам Газали и его комментатор Алихаджи аль Кикуни аль Чиркави пишет:

Уточним, что речь Аллаха это не буквы на листках бумаги. Речь Аллаха это смысл, который мы извлекаем при чтении букв. Это мнение Ахлю-с-Сунна Валь-Джамаа. Мутазилиты же считают, что речь Аллаха это звуки и буквы, которые сотворены вне Его сущности. В их понимании, Речь обязательно должна состоять из звуков и букв. В «Итхафе» говорится: «Буквы Корана имеют начало, однако они указывают на смысл, которым описана Сущность Аллаха и который не имеет ни начала, ни конца. То, что читается, пишется и запоминается, имеет начало, но смысл, на который всё это указывает, предвечен».

Это третий Урок. Как видите Франциск суннитское учение далеко от ваших професоров))))

[Франциск]

В книге Шарх Ихья Улум ад-Дин,имам Газали и его комментатор Алихаджи аль Кикуни аль Чиркави пишет:

Уточним, что речь Аллаха это не буквы на листках бумаги. Речь Аллаха это смысл, который мы извлекаем при чтении букв. Это мнение Ахлю-с-Сунна Валь-Джамаа. Мутазилиты же считают, что речь Аллаха это звуки и буквы, которые сотворены вне Его сущности. В их понимании, Речь обязательно должна состоять из звуков и букв. В «Итхафе» говорится: «Буквы Корана имеют начало, однако они указывают на смысл, которым описана Сущность Аллаха и который не имеет ни начала, ни конца. То, что читается, пишется и запоминается, имеет начало, но смысл, на который всё это указывает, предвечен».

Это третий Урок. Как видите Франциск суннитское учение далеко от ваших професоров))))

Что касается догмата о несотворенности Корана, многие мусульмане верят именно в то, что сами слова Небесной Книги нетварны, ведь речь и мышление невозможны вне языка. И именно поэтому нельзя переводить Коран с арабского на другие языки, можно написать только тафсиры.
Для меня лично особой разницы нет: учить, что сам арабский текст Корана вечен и нетварен или что смысл текста Корана вечен и несотворен. В любом случае получается нарушение "асль ат-таухид", которым так хвалятся мусульмане. У Бога нет и не может быть смыслов или речей, которые были бы сотворены не Им Самим. Именно в этом смысле нет принципиальной разницы между догматом о Святой Троице и догматом о несотворенности Корана. Только в Троице Три Лица имеют общую субстанцию, а здесь Аллах и Коран.

[СергейНик]

Что касается догмата о несотворенности Корана, многие мусульмане верят именно в то, что сами слова Небесной Книги нетварны, ведь речь и мышление невозможны вне языка. И именно поэтому нельзя переводить Коран с арабского на другие языки, можно написать только тафсиры.
Для меня лично особой разницы нет: учить, что сам арабский текст Корана вечен и нетварен или что смысл текста Корана вечен и несотворен. В любом случае получается нарушение "асль ат-таухид", которым так хвалятся мусульмане. У Бога нет и не может быть смыслов или речей, которые были бы сотворены не Им Самим. Именно в этом смысле нет принципиальной разницы между догматом о Святой Троице и догматом о несотворенности Корана. Только в Троице Три Лица имеют общую субстанцию, а здесь Аллах и Коран.

Ну что за мисо суп у вас в голове?))) И причем здесь единобожие??? Если я говрю,то моя речь это плод моей мыслительной деятельности,но моя речь мной не является. При чем здесь единобожие? моя речь прибывает со мнойЮможет быть изложен на бумаге,изложенная она появляется в отдельности от меня как плод моей деятельности.

[Франциск]

Ну что за мисо суп у вас в голове?))) И причем здесь единобожие??? Если я говрю,то моя речь это плод моей мыслительной деятельности,но моя речь мной не является. При чем здесь единобожие? моя речь прибывает со мнойЮможет быть изложен на бумаге,изложенная она появляется в отдельности от меня как плод моей деятельности.

Да, так, но говорить, что эта речь или смыслы не мной сотворены, а они были всегда, нелогично. Так и с речью Бога. Если сказать, что есть что-то совечное Богу, неизменное, то, что не является Самим Богом, но то, что Бог не творил, то это и есть нарушение принципа единобожия. Ведь у Корана появляются свойства Божии, а сам Коран Богом не является.

[СергейНик]

Да, так, но говорить, что эта речь или смыслы не мной сотворены, а они были всегда, нелогично. Так и с речью Бога. Если сказать, что есть что-то совечное Богу, неизменное, то, что не является Самим Богом, но то, что Бог не творил, то это и есть нарушение принципа единобожия. Ведь у Корана появляются свойства Божии, а сам Коран Богом не является.

На лицо католический подход)))) Дело в том что речь,как способ изложения мысли присущ,но не является частью естества,отсюда речь Аллаха присуща Ему( в этом и именно в этом плане вечна,так принадлежит вечному существу),но без Аллаха она не существует,потому как это лишь что то что исходит от обьекта. Поэтому понятия совечности Аллаху,как равносильной категории абсолютно не подходят под исламское понятие речи Аллаха и Корана.

[Estrella]

На лицо католический подход)))) Дело в том что речь,как способ изложения мысли присущ,но не является частью естества,отсюда речь Аллаха присуща Ему( в этом и именно в этом плане вечна,так принадлежит вечному существу),но без Аллаха она не существует,потому как это лишь что то что исходит от обьекта. Поэтому понятия совечности Аллаху,как равносильной категории абсолютно не подходят под исламское понятие речи Аллаха и Корана.

А можно подтвердить Кораном?

[Франциск]

На лицо католический подход)))) Дело в том что речь,как способ изложения мысли присущ,но не является частью естества,отсюда речь Аллаха присуща Ему( в этом и именно в этом плане вечна,так принадлежит вечному существу),но без Аллаха она не существует,потому как это лишь что то что исходит от обьекта. Поэтому понятия совечности Аллаху,как равносильной категории абсолютно не подходят под исламское понятие речи Аллаха и Корана.

Но если Коран сам по себе не существует (я нигде не видел такой формулировки), а лишь исходит от Аллаха, то это никак не согласуется с догматом о несотворённости Корана. Это говорит о том, что Коран (Кялям, Речь) сотворены Аллахом. Или же это некая эманация божества, как в неоплатонизме, что уже противоречит строгому монотеизму.

[СергейНик]

Но если Коран сам по себе не существует (я нигде не видел такой формулировки), а лишь исходит от Аллаха, то это никак не согласуется с догматом о несотворённости Корана. Это говорит о том, что Коран (Кялям, Речь) сотворены Аллахом. Или же это некая эманация божества, как в неоплатонизме, что уже противоречит строгому монотеизму.

не нужно томистических подходов. Калям не эманирует,и не исходит,Калям это речь,Аллах ои это Калям,или вы считаете что когда говорите то вы творите? или то когда вы говорите вы эманируете некие сущности?))))) Коран как книга тварен,Коран как Речь Аллаха нетварен.На этом давайте и остановимся. В исламе нет догмата о сотворении или не сотворении Корана,я вам приводил выше высказывание ученых Ханафисткого мазхаба.а это основа суннизма,как собственно и высказывание шиитов. Если вам не понятен процесс произнесения речи,и в каком моменте она,речь,исходит от произносящего ее,и в каком моменте она не является частью сущности,я думаю стоит обратиться не к философии а к логопедистике.

[Зикар]

Сергей я вашу просьбу удовлетворил,и привел именно научные аргументы,что были неизвестны раннее людям. Более того ответил на Ваше возрение ,что мол еслиб не школа я бы не знал о принципов деторождения.От туда приведу ещё один аргумент с Библии где ясно и четко сформулировано такое понятие как деторождения зарождение плода ,а также его формирования. Псалтир:псалом 138:13-16.-Ибо Ты устроил внутренности мои,и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя,потому что я дивно устроен.Дивны дела Твои,и душа моя вполне сознаёт это. Не сокрыты были от Тебя кости мои,когда я созидаем был в тайне,и образуем был во глубине утробы. зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни,для меня назначенные,когда ни одного из них ещё не было! Ну по моему я разбил Ваши мифы Сергей о научности корана как откровение,которому поражались "составители коментариев,дабы возвеличить коран" как одну из первых выдвинутые тезисы. И так подведём итоги: -Библия как слово Бога куда ране нежели это было воспроизведено в коране о таких вещах как круговорот воды в природе и о подземных вод, относительно образования гор и их влияние на земную кору в целом,процесс деторождения,и тд и тп.Следовательно коран есть всего навсего инторпритация Ветхого завета! Различие и ценность Нового Завета по отношению к корану я воспроизвёл с лихвой.Так-же составил мини айат по схеме корана. Так ответьте же наконец;-Что нового в коране того, чего не знало человечество? Какова его ценность? В чем вы данной книге отдали предпочтение в отношении Библии? Есть такая притча: Точно не помню если знаете поправите, было это с Жуль Верном или Марк Твейном но смысл таков: -Как то один пастор друг данного писателя попросил его послушать его проповедь которую он сочинил для своих прихожан. Писатель должен был оценить по мнению пастора данное творение. И так он начал излогать свою проповедь,после своего окончания он взглянул на лицо писателя. Тот в свою очередь смотрел на пастора с безразличным взглядом. Пастора это удивило и он вопросил:-Не ужели моя проповедь тебя не затронула? Писатель посмотрел на него и ответил:-Каждое слово то, что ты сказал в своей проповеди мне известно и ничего нового я в ней не нашёл! Пастор начал было распинаться,мол этого не может быть ,я целую неделю сидел ночами и сочинял её по ниспосланию Божьему! На что писатель ответил:-Я дам тебе книгу в которой ты найдёш каждое слово ,что прозвучало в твоей проповеди.Пастор начал было опять возмущаться мол:-Ни кто до него не говорил данных слов!-тогда писатель протянул ему книгу(это был обыкновенный словарь) и сказал:- Поверь мой друг в этой книги имеется каждое твоё сказанное слово в проповеди!

[Estrella]

Коран - это Книга.
Книга в которой записано Откровение Бога для арабских народов.
Потому что другим народам были Откровения раньше.
И Коран был послан ПОДТВЕРДИТЬ правоту предыдущих Откровений Бога людям.

2:97
"...Он низвёл его (Коран) с соизволения Аллаха
В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ПРАВДИВОСТИ ТОГО,ЧТО БЫЛО ПРЕЖДЕ,..."

А прежде были Тора и Евангелие.
2:87
"Мы даровали Мусе (Моисею) Писание и отправили за ним череду посланников.
Мы даровали Исе (Иисусу),сыну Марьям,ясные знамения и укрепили его Святым Духом."

В Коране подчёркивается ОБЩНОСТЬ всех учений.
3:3-4
"Ниспослал Он тебе Писание в истине,
ПОДТВЕРЖДАЯ ИСТИННОСТЬ ТОГО,ЧТО БЫЛО НИСПОСЛАНО ДО НЕГО.
И ниспослал Он Тору и Евангелие. ..."

Таким образом Коран - это ТРЕТЬЕ Откровение Бога данное людям.

9:111
"Таково Его обещание и обязательство в Торе,Инджиле и Коране..."

А миссия Пророка, это подтвердить Тору и Евангелие и донести Откровение Бога до арабских языческих народов.
А так же для укрепления верующих иных монотеистических религий в их благочестии.

5:48
"Мы низвели тебе Писание для подтверждения истинности того,что ниспослано до него из Писания,и для охранения его..."


К сожалению сегодняшний ислам начисто отказался от веры предков
и знания Истоков.
И пытается превратить религию в жестокий догматический культ.

[Франциск]

не нужно томистических подходов. Калям не эманирует,и не исходит,Калям это речь,Аллах ои это Калям,или вы считаете что когда говорите то вы творите? или то когда вы говорите вы эманируете некие сущности?))))) Коран как книга тварен,Коран как Речь Аллаха нетварен.На этом давайте и остановимся. В исламе нет догмата о сотворении или не сотворении Корана,я вам приводил выше высказывание ученых Ханафисткого мазхаба.а это основа суннизма,как собственно и высказывание шиитов. Если вам не понятен процесс произнесения речи,и в каком моменте она,речь,исходит от произносящего ее,и в каком моменте она не является частью сущности,я думаю стоит обратиться не к философии а к логопедистике.

Речь - это всегда творение, мы ли говорим, или Бог говорит. Не важно. Нет нетварной речи, ни у нас, ни у Бога. У речи всегда есть автор. Представляется недоказанным, что есть речь вне языка.
Если догмата о несотворённости Корана нет в вашей секте, это не значит, что его нет в исламе. Почему во всех учебниках, как в русских, так и арабских, английских, и др., которые я читал, этот догмат есть?
Вот в Википедии сказано следующее:
Коран священная книга ислама. Согласно учению ислама, Коран является прямым, вечным и несотворённым словом Божьим. Коран был ниспослан Всевышним Богом на Седьмое Небо, а затем ангел Джибрил передавал его по частям пророку Мухаммаду путём Откровения в течение 23 лет его пророческой деятельности.
Примерно так и везде говорится.

[СергейНик]

[quote=Зикар;2014543]
Это был пример из жизни Марка Твена,у него к стати есть целый сборник историй,антихристианских конешно,ну уж очень точных))))
Что касается всех ваши опровержений,ув. Зикар,они просто типичны,доводы научности Корана атипичны.Именно об этом аспекте я говорил когда просил привести примеры из других книг. Ваш пример из псалтири-лишь огульное заявление без деталей. И вообще Зикар,очень советую вам почитать Коран,если хотите дам ссылку на Аль Мунтахаб,или книгу одного Кандского ученого под названием: Библия,Коран и наука,то же могу вам скинуть на почту.

[Estrella]

И вообще Зикар,очень советую вам почитать Коран,если хотите дам ссылку на Аль Мунтахаб,или книгу одного Кандского ученого под названием: Библия,Коран и наука,то же могу вам скинуть на почту.

Сильно подозреваю,уважаемый Сергей,что вам самому не хватает знания Корана как первоисточника.
Очень часто первоисточники заменяют на ТРАКТОВКИ других людей.