Учил ли Иисус, что Он архангел Михаил?

[putj]

...Итак, если вы готовы к конструктивной беседе, пожалуйста проявите уважение к своему собеседнику и ответьте на мои вопросы из прошлого комментария, не опуская вопросы и этого поста.

Михаил С. И., ты невнимательно читал моё сообщение! Я на все твои вопросы ответил. Вот, твои вопросы:

Участник Михаил С.И.:

Кому Бог сказал:" сотворим "? (Бытие1:26).

...пожалуйста, скажите вслух Иоанна 20:17, 1Коринфинам 11:3 Откровение 3:2,12. и признайте что над Господином Христом есть Бог.

А о том, что Иисус при этом находиться в подчинении у Всемогущего Бога, можно прочитать в Библии Иоанна 20:17, 1Коринфинам 11:3 Откровение 3:2,12.

А вот, мои ответы:

1. Да, конечно, Бог Отец (Которого "Свидетели Иеговы" называют Иеговой) - выше Бога Сына: "Хочу также, чтобы вы знали, что ...Христу глава - Бог" (1Кор.11:3); «...Отец более велик, чем Я» (Иоан.14:28 современный перевод).
2. То есть существуют две отдельные Личности (Существа) - Бог Отец и Бог Сын (Иоан.1:18).
3. Бог Отец родил Бога Сына до сотворения мира (потому что Бог не может родить Ангела - Евр.1:5, как не может родить человек - черепаху...) (Кол.1:15; Евр.1:5).
4. Да, Бог Отец и Бог Сын творили вместе вселенную (Быт.1:26). Эта фраза из Быт.1:26, как раз, говорит о наличие двух Богов - творцов... То есть Бог Сын назван - творцом (сотворившим небо и землю) (Евр.1:10) - Богом, о Котором сказано в Ветхом Завете (Быт.1:1) (см. ниже).

О том, что Иисус - Бог Вседержитель..., сотворивший землю и небо... (Которого СИ называю Иеговой):

1. О Котором сказано в Евр.1:10 = Быт.1:1, что Он вначале сотворил небо и землю...
2. Действовавший в Ветхом и Новом Завете под титулом "Первый и Последний" (Ис.44:6 = Откр.1:17:18)...
3. Перед Которым преклонится всякое колено и всякий язык будет исповедовать Его Богом... (Ис.45:23-24 = Рим.14:10-11)...
4. О Котором сказано в Ветхом и Новом Завете, что Бога оценили в тридцать сребреников... (Зах.11:12-13 = Матф.26:15; 27:3-5)...

Более подробно можно прочитать в сообщение № 239.

23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына (как Отца), тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23).

Ваша фраза:

Но это не значит, что мы почитаем Сына так же, как и Самого Отца, пославшего Сына...

Говорит о том, что, если вы не чтите Иисуса, как Отца, то вы не чтите и Отца, а только своего бога (лукавого) (2Кор.4:3-4).

Если ты отрицаешь очевидные вещи (описанные выше и в сообщение № 239), то ты обольщён дьяволом:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

[leading]

[quote=Михаил С.И.;1738424]

Наверно вы также обратили внимание в подстрочном греческом тексте на наличие определенного артикля перед первым словом тео́с (Бог) и его отсутствие перед вторым. Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употребленное в форме единственного числа и стоящее перед глаголом (именно такой порядок слов используется в этом предложении на греческом языке), указывает на какое-то качество личности.

В книге «Откровение, его грандиозный апогей близок» на стр.27 в сноске, говорится совсем обратное, написанное там, прямо противоречит написанному вами.
Читаем сноску: "В Исаии 44:6, слова «первый и последний», употребляются без определённого артикля, что указывают на Божественную сущность Иеговы. В Отк.1:17 перед словами «первый и последний», артикль стоит, и это не указывает на личность". Теперь сравните с вашим правилом: «Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности». Здесь даже слепой увидит противоречие.

А теперь ещё сравните Отк.1:17 с Отк.22:13. В Отк.22:13, по учению СБ, записаны слова Иеговы, Который также говорит, что Он первый и последний. Перед этими словами стоит определённый артикль, получается, что и Иегова не личность?


Во многих местах Нового Завета когда перед словом Θεοσ определенный артикль не стоит, оно однозначно относится к истинному всемогущему Богу. Таких примеров множество: Ин.1:18; 20:17; Еф.4:6; 1Тим.2:5; Мрк.12:32; Лк.12:21; Рим.8:33; 1Кор.8:4; 8:6; 2Кор.1:21; 5:19; 6:16; 7:9; Гал.2:6; 4:8, 9; 6:7 и мн. др.(ссылки взяты с оригинала, не с переводов).


Подобным образом ваш ВиБР обманывает вас и в других вопросах, но только вы не хотите видеть этого, и сами обманываете других.

[Михаил С.И.]

В книге «Откровение, его грандиозный апогей близок» на стр.27 в сноске, говорится совсем обратное, написанное там, прямо противоречит написанному вами.
Читаем сноску: "В Исаии 44:6, слова «первый и последний», употребляются без определённого артикля, что указывают на Божественную сущность Иеговы. В Отк.1:17 перед словами «первый и последний», артикль стоит, и это не указывает на личность". Теперь сравните с вашим правилом: «Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности». Здесь даже слепой увидит противоречие.

Уважаемый продвиженец!
Хорошо если вы действительно посмотрите сноску упомянутой вами книги и сверитесь с вашим источником.
Использованная цитата в упомянутой Вами книге звучит совсем иначе, например таких слов: "не указывает на личность" -там вы не найдете.
Откройте пожалуйста настоящую цитату, раз взялись ее использовать и поразмышляйте над употреблением артикля писателями Библии - вы убедитесь что противоречий ни каких.

Подобным образом ваш ВиБР обманывает вас и в других вопросах, но только вы не хотите видеть этого, и сами обманываете других.

Увы, на поверку выявилось ваш Источник обманывает вас.

А теперь ещё сравните Отк.1:17 с Отк.22:13. В Отк.22:13, по учению СБ, записаны слова Иеговы, Который также говорит, что Он первый и последний. Перед этими словами стоит определённый артикль, получается, что и Иегова не личность?

Вы запутались в двух соснах, правило на которое я ссылался гласит:
"Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность.." Вы почему-то делаете противоположный вывод, к чему бы это?

Во многих местах Нового Завета когда перед словом Θεοσ определенный артикль не стоит, оно однозначно относится к истинному всемогущему Богу. Таких примеров множество: Ин.1:18; 20:17; Еф.4:6; 1Тим.2:5; Мрк.12:32; Лк.12:21; Рим.8:33; 1Кор.8:4; 8:6; 2Кор.1:21; 5:19; 6:16; 7:9; Гал.2:6; 4:8, 9; 6:7 и мн. др.(ссылки взяты с оригинала, не с переводов).

Хорошо, что вы обратили на это внимание.
Отсутствие артикля заметили многие библеисты и переводчики.
В книге Тетраграмматон (изд Библеист) приводятся слова Дж. Н. Дарби, который и подметил эту особенность греческого текста в своем переводе ["The Holy Scriptures" - by J.N.Darby, Oxford, 1975, стр 23]. Он выделяет 184 места в Н.З., где у кириос грамматически должен стоять артикль, но его нет. По его мнению в этих местах стояло имя Бога - Иегова.
Переписчики-христиане, видя в христианских текстах Имя Бога и заменяя его на "кириос" не прибавляли к нему артикль, хотя это требовалось по грамматике греческого языка. Они этого сделать не решались показывая, что в этих местах подразумевается тетраграмматон. Такая замена оставила грамматический след в виде отсутствующего артикля. Поэтому, когда Дарби встречает в Христианских Греческих Писаниях кириос без артикля, если он там должен быть по законам грамматики, он ( а также еще целый ряд др. переводчиков*) определяет, что в этом месте должно было бы стоять имя Бога. И что интересно, как вы сами это заметили, кириос без артикля, в Греческих Писаниях встречается как раз в тех местах, где "оно однозначно относится к истинному всемогущему Богу".
Первое такое место, которое подмечает Дарби, это Матфея 1:20, кстати к тому же, безусловный гебраизм.

[Diana77]

Вы запутались в двух соснах, правило на которое я ссылался гласит:
"Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность.." Вы почему-то делаете противоположный вывод, к чему бы это?

.

По этому поводу я уже написала смотрите мой пост выше

Хорошо, что вы обратили на это внимание.
Отсутствие артикля заметили многие библеисты и переводчики.
В книге Тетраграмматон (изд Библеист) приводятся слова Дж. Н. Дарби, который и подметил эту особенность греческого текста в своем переводе ["The Holy Scriptures" - by J.N.Darby, Oxford, 1975, стр 23]. Он выделяет 184 места в Н.З., где у кириос грамматически должен стоять артикль, но его нет. По его мнению в этих местах стояло имя Бога - Иегова.
Переписчики-христиане, видя в христианских текстах Имя Бога и заменяя его на "кириос" не прибавляли к нему артикль, хотя это требовалось по грамматике греческого языка. Они этого сделать не решались показывая, что в этих местах подразумевается тетраграмматон. Такая замена оставила грамматический след в виде отсутствующего артикля. Поэтому, когда Дарби встречает в Христианских Греческих Писаниях кириос без артикля, если он там должен быть по законам грамматики, он ( а также еще целый ряд др. переводчиков*) определяет, что в этом месте должно было бы стоять имя Бога. И что интересно, как вы сами это заметили, кириос без артикля, в Греческих Писаниях встречается как раз в тех местах, где "оно однозначно относится к истинному всемогущему Богу".
Первое такое место, которое подмечает Дарби, это Матфея 1:20, кстати к тому же, безусловный гебраизм.

Имя Иегова в гр тексте это уже другая тема, но обратите внимание вот еще на что : книга Матфея была первоначально написана на арамейском а после Матфеем же написано и на гр. Не ужели Матфей когда писал гр текс не мог писать тетраграмматон, самые ранние папирусы так же не имеют тетраграмматон.
Что касается слов Дж. Н. Дарби. Скажите это вы прочитали в журнале СБ или вы лично прочитали книгу этого автора? Почему я вас об этом спрашиваю так это потому что ОСБ очень часто искажает слова разных авторов (могу привести рад примеров) думаю что и здесь преуспели, к примеру если сравнить ПНМ и гр текст то можно увидеть где в ПНМ используется имя Иегова вместо куриос то перед словом куриос стоит артикль в таком случаи это противоречит тому что вы написали.
К примеру: рассмотрите Отк 4:11 «достоин ты, Иегова, Бог наш» Обратите внимание что на гр текст хо куриос кай хо теос , перед словом куриос и теос стоит артикль хо С вашей точки зрения или вашей позиции перед словом куриос не должно стоят артикля что указывало бы на имя Иеговы но он (артикль) там присутствует то на каком основании ОСБ вставляет там имя Иеговы? Таких примеров много.

[AlesisAndros]

Вы элементарно, Новый Завет перевода Джона Дарби посмотрите, есть ли там имя Иегова?

[Михаил С.И.]

По этому поводу я уже написала смотрите мой пост выше

Диана!
Рад, что довод об артиклях нашел у Вас отклик, и опуская детали, я согласен с приведенными Вами выводами, о том что Бог и Логос две различные личности.
Тот человек, кому я отвечал по Иоанна 1:1 довод об артиклях был вступлением к основным дальнейшим вопросам, которые остались без комментария:

Что имел в виду Иоанн, когда писал Иоанна 1:1?
Хотел ли он сказать, что Иисус является самим Богом, или что Иисус и Отец это один Бог?
Можно ли быть у кого-то и в то же время быть этим кем-то? В Иоанна 17:3
Иисус называет Отца "единым (греч. монос - единственный, только один) истинным Богом". Заметьте себя он Богом не называл.
В 18-м стихе этой же главы Иоанн написал: "Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём. Видел ли кто-то из людей Иисуса Христа, Сына? Конечно!
Тогда говорил ли Иоанн, что Иисус был Богом? Безусловно, нет. В конце своего Евангелия Иоанн подводит итог: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, [не Бог, а] Сын Божий" (Иоан. 20:31).

Имя Иегова в гр тексте это уже другая тема, но обратите внимание вот еще на что : книга Матфея была первоначально написана на арамейском а после Матфеем же написано и на гр. Не ужели Матфей когда писал гр текс не мог писать тетраграмматон, самые ранние папирусы так же не имеют тетраграмматон.

Верно Матфей действительно первоначально написал свое евангелие на еврейском языке очем есть несколько прямых свидетельств. Одно из них сообщение Иеронима (IV-V века н.э.), он писал:

"Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевел его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою" («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, Киев, 1879)

К сожалению до нас не дошло ни одного фрагмента первоначального текста Евангелия от Матфея, нет даже цитаты какого-либо фрагмента у раннехристианских авторов. Однако вопрос вот какой:
Дорогая Диана! можете ли вы назвать какие были у апостола основания удалять имя Бога из цитируемого им еврейского текста?

Что касается слов Дж. Н. Дарби. Скажите это вы прочитали в журнале СБ или вы лично прочитали книгу этого автора?

Информацию о работе Дарби я подчеркнул в книге "Тетраграмматон" издательства "Библеист", о чем прямо написал в предыдущем комментарии.

Почему я вас об этом спрашиваю так это потому что ОСБ очень часто искажает слова разных авторов (могу привести рад примеров) думаю что и здесь преуспели, к примеру если сравнить ПНМ и гр текст то можно увидеть где в ПНМ используется имя Иегова вместо куриос то перед словом куриос стоит артикль в таком случаи это противоречит тому что вы написали.
К примеру: рассмотрите Отк 4:11 «достоин ты, Иегова, Бог наш» Обратите внимание что на гр текст хо куриос кай хо теос , перед словом куриос и теос стоит артикль хо С вашей точки зрения или вашей позиции перед словом куриос не должно стоят артикля что указывало бы на имя Иеговы но он (артикль) там присутствует то на каком основании ОСБ вставляет там имя Иеговы? Таких примеров много.

Несомненно для восстановления имени Бога в текстах Библии есть текстологические методы и определенные принципы. Что бы не повторяться приведу ссылку на свой подобный ответ по этому вопросу: восстановление имени Бога в Греческих Писаниях.

[Михаил С.И.]

Вы элементарно, Новый Завет перевода Джона Дарби посмотрите, есть ли там имя Иегова?

Джон Нельсон Дарби объясняя в предисловии к своему переводу собственную позицию относительно причин, почему в тех или иных местах Нового Завета вместо слово "Господь" нужно подразумевать "Иегова" отметил (цитата):

"Я не стал помечать квадратными скобками те места в тексте, где перед Kurios требуется артикль, однако вместо этого я привел те места, где Kurios, который в Септуагинте использовался для замены имени Иегова и по этой причине был перенесен и в Новый Завет, используется в качестве имени собственного, то есть в значении "Иегова"*

*"The Holy Scriptures" - by J.N.Darby, Oxford, 1975, стр 23.

[AlesisAndros]

Джон Нельсон Дарби объясняя в предисловии к своему переводу собственную позицию относительно причин, почему в тех или иных местах Нового Завета вместо слово "Господь" нужно подразумевать "Иегова" отметил (цитата):

"Я не стал помечать квадратными скобками те места в тексте, где перед Kurios требуется артикль, однако вместо этого я привел те места, где Kurios, который в Септуагинте использовался для замены имени Иегова и по этой причине был перенесен и в Новый Завет, используется в качестве имени собственного, то есть в значении "Иегова"*

*"The Holy Scriptures" - by J.N.Darby, Oxford, 1975, стр 23.

Дарби скорее всего имел в виду, что "Господь" в оригинале по смыслу употреблялось как имя собственное, как Иегова, не более. Он не хотел сказать, что вместо Господь нужно ставить Иегова. Дарби не зависел от официальных церквей и был достаточно вольнодумным человеком. Так что если бы он хотел сказать, что Иегова было заменено поздними переписчиками (или цензорами-иудеями) в НЗ на Господь, то употребил бы Иегова и в своем переводе. Никто не спорит, что под Господом имеется в виду Иегова, но что Господь является нововведением, то есть искажением, не согласуется с фактами. Во-первых, доказательством бы послужила хоть одна рукопись Нового Завета с Иеговой, во-вторых, придется признать, что Библия не достоверна, раз ни разу имя не упоминается, в-третьих, если бы имя действительно удалили, вряд ли бы даже "аллилуйя" с краткой формой имени бы стояло, в-четвертых, уже к 1-му веку в общедоступной Септуагинте имя отсутствовало (разве мог Иисус вместо "Господь" читать "Иегова"?), в-пятых в религиозной традиции того времени имя Бога уже употреблялось редко (имею в виду иудеев) и у Христа ни разу не возникало конфликта с фарисеями на этой почве.

Вопрос ребром: В доступных рукописях Нового Завета есть Иегова? Нет
Вопрос ребром: Библия может быть искажена? Нет
Вопрос ребром: Разве не могли апостолы по вдохновению Бога написать (есть версии что апостолы написали черновик на еврейском, а затем переписали на греческий) "Господь" вместо "Иегова" по существующей тогда традиции?
Меняет ли существенно смысл употребление "Господь" вместо "Иегова", разве из контекста непонятно, о ком идет речь?


Конечно же, если бы имя играло такую существенную роль в Новозаветном учении, Христос несомненно спорил бы об имени в свое время, и Бог бы сохранил это имя. Но апостолы, похоже, решили последовать примерам Авраама и Моисея, употребляя вместо "Иегова" "Господь". Вы же злоупотребляете произношением имени, и оно у вас употребляется чуть ли не как вместо мата. Свидетели Иеговы ни разу не называют Бога по-новозаветному "Господь" или "Отец", но всегда только Иегова. Хотя "Господь и упоминается в очень единичных случаях, но всегда только вместе с "Иегова". В НовомЗавете такой непоследовательности нет. Да и в Ветхом есть пару примеров, где "Господь" употребляли и без "Иегова"". Как Иисус учил молиться? "отец наш, Иегова Бог", или просто "Отец наш"?


В богословских архивах можно найти очень много различных высказываний и теорий. каждая из них может показаться правдоподобной, но доверия заслуживают прежде всего факты из Библии. Полное отсутствие прямых доказательств из исторических фактов, заставляет еще раз задуматься о неправоте Организации.

А попытка восстановления имени достаточно спорна. Это доказывает наглядный пример из старого варианта буквального перевода Андрея Одинцова, где он решил восстановить имя: (Ин. 8:48/58) "Прежде, чем Абрагам родился Я - Яхве". Свидетели посчитали бы такое восстановление противоречием своему учению.

[Diana77]

Диана!
Верно Матфей действительно первоначально написал свое евангелие на еврейском языке очем есть несколько прямых свидетельств. Одно из них сообщение Иеронима (IV-V века н.э.), он писал:

"Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевел его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою" («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, Киев, 1879)

К сожалению до нас не дошло ни одного фрагмента первоначального текста Евангелия от Матфея, нет даже цитаты какого-либо фрагмента у раннехристианских авторов. Однако вопрос вот какой:
Дорогая Диана! можете ли вы назвать какие были у апостола основания удалять имя Бога из цитируемого им еврейского текста?
Информацию о работе Дарби я подчеркнул в книге "Тетраграмматон" издательства "Библеист", о чем прямо написал в предыдущем комментарии.

Несомненно для восстановления имени Бога в текстах Библии есть текстологические методы и определенные принципы. Что бы не повторяться приведу ссылку на свой подобный ответ по этому вопросу: восстановление имени Бога в Греческих Писаниях.

Как то спросили университетского преподавателя древнееврейского языка, является ли четвертый стих второй главы Бытия особо сложным для перевода. Если вопрос следователя был излишне трудным, нечестно делать из этого выводы. Преподаватель ответил, что он не переводит студентов с первого курса на второй, если они не могут перевести подобного предложения. Вот какая ученость стоит за "Переводом нового мира".
Как бы то ни было, перевод "Сторожевой башни" говорит сам за себя, раскрывая схоластическое бесчестье и отсутствие образования у его создателей. В подтверждение приведу пять "неточностей", допущенных "Сторожевой башней" при переводе Нового Завета.
(1) Прежде всего, свидетели Иеговы хотят навязать читателю мысль, что они восстановили в тексте Нового Завета утраченное божественное имя "Иегова". Но посмотрим, как они об этом говорят.
Факты свидетельствуют, что текст Писания на греческом (равно как и Септуагинта, греческий перевод Ветхого Завета) был подделан, и с III века по Р. X. божественное имя, выраженное тетраграммой YHWH (которая обычно озвучивалась как "Иегова"), было изъято из текста последующими переписчиками... Вместо него они вставляли слово kyrios (Господь) или theos (Бог)
"Факты", на которые ссылаются свидетели, - это папирусный свиток Септуагинты, содержащий вторую главу Второзакония, где встречается данная тетраграмма. Далее свидетели упоминают Акилу (128 г. по Р.Х.) и Оригена, использовавших тетраграмму соответственно в переводе и "Экзаплах". Иероним, живший в IV веке, также писал, что в греческих списках того времени еще встречается тетраграмма. На основании указанных фрагментарных фактов свидетели Иеговы так формулируют свою позицию:
Это доказывает, что Септуагинта содержала имя Бога. Переписчики считали богохульством вставлять заместители типа kyrios или theos, поэтому они пользовались тетраграммой
Свидетели Иеговы пытаются доказать, что оригинал Септуагинты и все списки Нового Завета содержали тетраграмму, исчезнувшую в результате подтасовки, и считают своей обязанностью восстановить божественное имя. Это звучит весьма убедительно для тех, кто не знаком с историей рукописей и с сомнительным умением свидетелей пользоваться терминологией, переворачивая ее с ног на голову.
Развенчать последние претензии свидетелей на ученость нам представляется делом абсолютно несложным. В тысячах существующих списков Нового Завета, в том числе и в Евангелии от Матфея, которое, вероятно, было написано на древнееврейском или арамейском и, таким образом, представляется наиболее авторитетным в данном вопросе, тетраграмма ни разу не встречается. Папирусный свиток той части Септуагинты, о которой мы говорили, доказывает лишь, что в данном списке Второзакония использовалось имя Бога, в то время как в остальных списках стоит kyrios или theos. Что касается Акилы, Оригена и Иеронима, то, по их сведениям, могло использоваться имя Бога YHWH, но все ученые утверждают, что в Септуагинте (за редким исключением) чаще встречаются слова kyrios или theos вместо имени, а в Новом Завете тетраграмма вообще не используется. Что касается девятнадцати "источников", на которые ссылается "Сторожевая башня" (с. 30 - 33), восстанавливая в тексте Нового Завета тетраграмму, то все они - переводы с греческого обратно на древнееврейский (то есть в их оригинале стояли слова kyrios или theos, а не тетраграмма), причем самый ранний из этих переводов сделан только в 1385 г. по Р.Х., так что вряд ли можно приводить его в качестве доказательства.
Вот какая сомнительная ученость скрывается за безрассудными заявлениями свидетелей, будто у них есть основания восстановить в Писании божественное имя Иеговы, вычеркнутое якобы много веков назад христианским богословием. Перед нами чистейшей воды схоластический обман.
Конечно, ни один серьезный ученый не станет отрицать, что в Библии встречается имя Иеговы, но в оригинале стоят только четыре согласных (без гласных), и как они точно произносились, нам неизвестно. Утверждать же, что только как Иегова и никак иначе, значит противоречить законам лингвистики. Когда свидетели Иеговы патетично восклицают, что они "восстанавливают" божественное имя (Иегова), это звучит несколько смешно. Любой студент, изучающий древнееврейский, знает, что в таком слове между согласными Й-Х-В-Х могли стоять какие угодно гласные. Опять мы сталкиваемся с псевдоученостью "Сторожевой башни".

[AlesisAndros]

Как то спросили университетского преподавателя древнееврейского языка, является ли четвертый стих второй главы Бытия особо сложным для перевода. Если вопрос следователя был излишне трудным, нечестно делать из этого выводы.

Я знаю, откуда эти слова. Диана 77! пришлите мне в личку список всех ваших книг, что на сайте выложены. Может чем-то заинтересуюсь, а что-то вам смогу предоставить для обмена. На этом форуме последних книг 99% предоставлены мной. Книг у меня много, в основном электронных. Если не заметили моего сообщения, в личку вам напишу повторно.

[Diana77]

Я знаю, откуда эти слова. Диана 77! .

А я что написала что это мои слова????

[Михаил С.И.]

Дарби скорее всего имел в виду, что "Господь" в оригинале по смыслу употреблялось как имя собственное, как Иегова, не более. Он не хотел сказать, что вместо Господь нужно ставить Иегова. Дарби не зависел от официальных церквей и был достаточно вольнодумным человеком. Так что если бы он хотел сказать, что Иегова было заменено поздними переписчиками (или цензорами-иудеями) в НЗ на Господь, то употребил бы Иегова и в своем переводе. Никто не спорит, что под Господом имеется в виду Иегова, но что Господь является нововведением, то есть искажением, не согласуется с фактами. Во-первых, доказательством бы послужила хоть одна рукопись Нового Завета с Иеговой, во-вторых, придется признать, что Библия не достоверна, раз ни разу имя не упоминается, в-третьих, если бы имя действительно удалили, вряд ли бы даже "аллилуйя" с краткой формой имени бы стояло, в-четвертых, уже к 1-му веку в общедоступной Септуагинте имя отсутствовало (разве мог Иисус вместо "Господь" читать "Иегова"?), в-пятых в религиозной традиции того времени имя Бога уже употреблялось редко (имею в виду иудеев) и у Христа ни разу не возникало конфликта с фарисеями на этой почве.

Вопрос ребром: В доступных рукописях Нового Завета есть Иегова? Нет
Вопрос ребром: Библия может быть искажена? Нет
Вопрос ребром: Разве не могли апостолы по вдохновению Бога написать (есть версии что апостолы написали черновик на еврейском, а затем переписали на греческий) "Господь" вместо "Иегова" по существующей тогда традиции?
Меняет ли существенно смысл употребление "Господь" вместо "Иегова", разве из контекста непонятно, о ком идет речь?


Конечно же, если бы имя играло такую существенную роль в Новозаветном учении, Христос несомненно спорил бы об имени в свое время, и Бог бы сохранил это имя. Но апостолы, похоже, решили последовать примерам Авраама и Моисея, употребляя вместо "Иегова" "Господь". Вы же злоупотребляете произношением имени, и оно у вас употребляется чуть ли не как вместо мата. Свидетели Иеговы ни разу не называют Бога по-новозаветному "Господь" или "Отец", но всегда только Иегова. Хотя "Господь и упоминается в очень единичных случаях, но всегда только вместе с "Иегова". В НовомЗавете такой непоследовательности нет. Да и в Ветхом есть пару примеров, где "Господь" употребляли и без "Иегова"". Как Иисус учил молиться? "отец наш, Иегова Бог", или просто "Отец наш"?

В богословских архивах можно найти очень много различных высказываний и теорий. каждая из них может показаться правдоподобной, но доверия заслуживают прежде всего факты из Библии. Полное отсутствие прямых доказательств из исторических фактов, заставляет еще раз задуматься о неправоте Организации.

А попытка восстановления имени достаточно спорна. Это доказывает наглядный пример из старого варианта буквального перевода Андрея Одинцова, где он решил восстановить имя: (Ин. 8:48/58) "Прежде, чем Абрагам родился Я - Яхве". Свидетели посчитали бы такое восстановление противоречием своему учению.

Рад вашему интересу этой темы. Так получилось что я уже отвечал вам на часть поставленных вами вопросов вот: здесь .
Не знаю смогли вы прочитать этот мой ответ вам, так как ту тему в которой мы общались закрыли,я ответил вам в другой.
Давайте начнем с того поста, вероятно часть ваших вопросов станут для Вас не актуальными..

[Михаил С.И.]

Как то спросили университетского преподавателя древнееврейского языка, является ли четвертый стих второй главы Бытия особо сложным для перевода. Если вопрос следователя был излишне трудным, нечестно делать из этого выводы. Преподаватель ответил, что он не переводит студентов с первого курса на второй, если они не могут перевести подобного предложения. Вот какая ученость стоит за "Переводом нового мира".
Как бы то ни было, перевод "Сторожевой башни" говорит сам за себя, раскрывая схоластическое бесчестье и отсутствие образования у его создателей. В подтверждение приведу пять "неточностей", допущенных "Сторожевой башней" при переводе Нового Завета.
(1) Прежде всего, свидетели Иеговы хотят навязать читателю мысль, что они восстановили в тексте Нового Завета утраченное божественное имя "Иегова". Но посмотрим, как они об этом говорят.
Факты свидетельствуют, что текст Писания на греческом (равно как и Септуагинта, греческий перевод Ветхого Завета) был подделан, и с III века по Р. X. божественное имя, выраженное тетраграммой YHWH (которая обычно озвучивалась как "Иегова"), было изъято из текста последующими переписчиками... Вместо него они вставляли слово kyrios (Господь) или theos (Бог)
"Факты", на которые ссылаются свидетели, - это папирусный свиток Септуагинты, содержащий вторую главу Второзакония, где встречается данная тетраграмма. Далее свидетели упоминают Акилу (128 г. по Р.Х.) и Оригена, использовавших тетраграмму соответственно в переводе и "Экзаплах". Иероним, живший в IV веке, также писал, что в греческих списках того времени еще встречается тетраграмма. На основании указанных фрагментарных фактов свидетели Иеговы так формулируют свою позицию:
Это доказывает, что Септуагинта содержала имя Бога. Переписчики считали богохульством вставлять заместители типа kyrios или theos, поэтому они пользовались тетраграммой

Дорогая Дианна!
Вы беретесь разбирать частности не видя основного - еврейские тексты Священного Писания с которых делался первый перевод на греческий Септуагинта (LXX ) содержат имя Бога!
Разве тот факт что в Еврейских рукописях стоит имя Бога, не говорит о том что оно же должно стоять в греческом и других переводах?
(То что семьдесят переводчиков в Септуагенте не исключили имя Бога вы и сами свидетельствуете.)
Другими словами служители Бога верные мужи древности - не видели ни чего неправильного использовать имя Бога, что же произошло со служителями Бога во 2 веке? (самые ранние рукописи датируются второй половиной 2-го века н.э). Что произошло что Имя которое Бог дал в памятование людям из рода в род пересталось использоваться современными служителями Бога?
? Не то ли, что предсказывалось апостолом Павлом:

"По отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада, и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деяния 20:29, 30 Ср. 2 Фессалоникийцам 2:3, 7).

Свидетели Иеговы пытаются доказать, что оригинал Септуагинты и все списки Нового Завета содержали тетраграмму, исчезнувшую в результате подтасовки, и считают своей обязанностью восстановить божественное имя. Это звучит весьма убедительно для тех, кто не знаком с историей рукописей и с сомнительным умением свидетелей пользоваться терминологией, переворачивая ее с ног на голову.
Развенчать последние претензии свидетелей на ученость нам представляется делом абсолютно несложным. В тысячах существующих списков Нового Завета, в том числе и в Евангелии от Матфея, которое, вероятно, было написано на древнееврейском или арамейском и, таким образом, представляется наиболее авторитетным в данном вопросе, тетраграмма ни разу не встречается. Папирусный свиток той части Септуагинты, о которой мы говорили, доказывает лишь, что в данном списке Второзакония использовалось имя Бога, в то время как в остальных списках стоит kyrios или theos. Что касается Акилы, Оригена и Иеронима, то, по их сведениям, могло использоваться имя Бога YHWH, но все ученые утверждают, что в Септуагинте (за редким исключением) чаще встречаются слова kyrios или theos вместо имени, а в Новом Завете тетраграмма вообще не используется.

Видимо вы пропустили комментарии по этому поводу:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1722752&postcount=92

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1721557&postcount=34

Что касается девятнадцати "источников", на которые ссылается "Сторожевая башня" (с. 30 - 33), восстанавливая в тексте Нового Завета тетраграмму, то все они - переводы с греческого обратно на древнееврейский (то есть в их оригинале стояли слова kyrios или theos, а не тетраграмма), причем самый ранний из этих переводов сделан только в 1385 г. по Р.Х., так что вряд ли можно приводить его в качестве доказательства.

Что за ссылку вы используете? Какой именно выпуск журнала "Сторожевая Башня" вы имеете ввиду? Прошу Вас заметить что я не ссылался на доводы которые вы тут якобы развенчиваете. Я привожу другие доводы.

Вот какая сомнительная ученость скрывается за безрассудными заявлениями свидетелей, будто у них есть основания восстановить в Писании божественное имя Иеговы, вычеркнутое якобы много веков назад христианским богословием. Перед нами чистейшей воды схоластический обман.

В чем тут обман? Как правило переводчики, решившие восстановить имя Бога в НЗ, не скрывают, что такой рукописи сейчас нет, и то, почему они используют имя в НЗ, основано на тех или иных доводах. К примеру, почти во всех изданиях перевода "Нового мира" (кроме карманных) в конце книги есть объяснение позиции издателей по этому вопросу, а также всегда приводиться список стихов, где это имя стоит в Греческих Писаниях Перевода "Нового Мира". Можно ли назвать это обманом? Никак!* Если бы издатели НМ хотели ввести читателя в заблуждение, то они могли бы просто без всяких объяснений издавать Библию, не указывая на то обстоятельство, что в сохранившихся до нашего времени рукописях Греческих Писаний отсутствует тетраграмматон.

В этом отношении такая позиция -полная противоположность большинству церквей христианского мира. К примеру, если Синод РПЦ решил по каким-то причинам не сохранять в переводе Ветхого Завета имени Иеговы, было бы честно это довести до сведения читателя. Еще лучше указать все те места, где это имя стоит в оригинале и причины, по которым принято такое решение. Но ничего подобного не предпринимается, и читающий Синодальный перевод так и остается в неведении относительно имени Бога, которое в большинстве случаев, без всяких указаний, заменили в Ветхом Завете на "Господь" или "Бог" Вот такой подход и есть самая возмутительный и бесстыдный обман.

*К примеру, многие православные комментаторы, цитируя в своих трудах Синодальный перевод, вместо слово "Господь" ставят имя Бога -Иегова (или Ягве). Тогда их тоже можно обвинить во лжи. Но учитывая, что эти исследователи знали оригинал, скорее можно сказать, что своей заменой они хоть как-то заглаживали ложь Синодального перевода. К примеру протопресвитер Алексий Князев, в своей книге "Пророки" (М2001) неоднократно цитируя Синодальный перевод, где в оригинале стоит тетраграмматон - вместо слова "Господь" пишет имя "Ягве". Тоже самое сотни раз проделывает протоиерей Александр Мень в своем словаре "История религии" ( Т.5),
и иногда это встречается у прот. Н.Куломзина "Мессия-пророк" М2003. Также протоиерей А. Сорокин, который при цитировании Синодального перевода в тех случаях, где в оригинале стоит тетраграмматон, слово Господь заменяет на JHWH.

Конечно, ни один серьезный ученый не станет отрицать, что в Библии встречается имя Иеговы, но в оригинале стоят только четыре согласных (без гласных), и как они точно произносились, нам неизвестно. Утверждать же, что только как Иегова и никак иначе, значит противоречить законам лингвистики. Когда свидетели Иеговы патетично восклицают, что они "восстанавливают" божественное имя (Иегова), это звучит несколько смешно. Любой студент, изучающий древнееврейский, знает, что в таком слове между согласными Й-Х-В-Х могли стоять какие угодно гласные. Опять мы сталкиваемся с псевдоученостью "Сторожевой башни".

Диана! ну кто вам внушает мысль что Свидетели Иеговы утверждают что "Иегова" единственно верная форма произношения имени Бога?
У вас тоже свои источники ?

Действительно существуют доводы что "Иегова" - наиболее верная форма произношения, почитайте например что по этому поводу пишет русский филолог Саблуков, или такие известные ученые как теолог-профессор Уэсли в Вашингтоне Джордж Букан, переводчик, знаток еврейского Гезениус, каноник при Кембриджском университете Д.Д. Уильямс .. Заметьте эти люди не Свидетели Иеговы и их свидетельства я знаю не из Сторожевой Башни.

Но вопрос о произношении имени Бога стоит под другим углом:
Насколько принципиально знать точное произношение библейских имен, в том числе имени Бога?
Сегодня мы имеем достаточно ясное представление о том, как могли звучать многие библейские имена на языке оригинала -но разве мы стремимся произносить их в оригинальном произношении? Кто из христиан сегодня произносит Бабель вместо Авель, Шэломо вместо Соломон, Иешуа или Иешуах вместо Иисус? Или предложите не использовать имя Иисус в своей речи..?
Со временем язык меняется, меняется и произношение. К примеру, имя Иегова могло по разному звучать во дни Адама и во дни Моисея, во дни Ездры и во дни Иисуса.

Для поклонников истинного Бога принципиально употреблять Его имя при этом Библия ни разу не акцентирует внимание на правильном произношении этого имени. В России традиционной является форма имени - Иегова, в таком виде Божье имя вошло во многие переводы Библии на русском языке, в том числе в Синодальный перевод, официальный перевод Русской православной Церкви.

[Михаил С.И.]

Михаил С. И., ты невнимательно читал моё сообщение! Я на все твои вопросы ответил.

Один мой вопрос к вам был удален модератором, (признаю я его некорректно задал, по причине "дурдома" который вы упоминали), я перефразирую свой вопрос:

Вас так сильно смущает титул - Архангел ( греч. Архистратиг), если его применить к Иисусу Христу, почему тогда например титул Первосвященник (греч. Архиерей) применимо к Иисусу не смущает, или "Агнец" и т.п.?

Также другие вопросы которые вы не прокомментировали, вот они:

Кем дано челавекам имя Иисуса Христа (Деяния 4:12 ср. Филип. 2:11)?
По приказу Архангела сойдет Иисус Христос (1Фес. 4:16) ?
Кого восхваляет Агнец в песне Откровение 15:3?

Кого же призывают восхвалять ангелы призывом "Аллилуйя" в Откровении 19: 1-6 сравни Псалом150:6?
Как же зовут Бога? (Исход 15:3)

Что имел в виду Иоанн, когда писал Иоанна 1:1?
Хотел ли он сказать, что Иисус является самим Богом или что Иисус и Отец это один Бог?
Можно ли быть у кого-то и в то же время быть этим кем-то?В Иоанна 17:3Иисус называет Отца "единым (греч. монос -единственный, только один) истинным Богом". Заметьте себя он Богом не называл.
В 18-м стихе 1 главы (в переводе Нового Мира) Иоанн написал: "Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём."
Видел ли кто-то из людей Иисуса Христа, Сына? Конечно!
Тогда говорил ли Иоанн, что Иисус был Богом? Безусловно, нет. В конце своего Евангелия Иоанн подводит итог: "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, [не Бог, а] Сын Божий" (Иоанна 20:31).

[AlesisAndros]

Рад вашему интересу этой темы. Так получилось что я уже отвечал вам на часть поставленных вами вопросов вот: здесь .
Не знаю смогли вы прочитать этот мой ответ вам, так как ту тему в которой мы общались закрыли,я ответил вам в другой.
Давайте начнем с того поста, вероятно часть ваших вопросов станут для Вас не актуальными..

Спасибо за искренний ответ и пытливый ум. Недалек ты от Царства Бога!

Михаил (http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=34):

А Разве тот факт что в Еврейских рукописях стоит имя Бога, не говорит о том что оно же должно стоять в греческом и других переводах?



Б Повторю свидетельство Иеронима, жившего в IVV вв. н. э., в прологе к книгам Самуила и Царей он саказал:
"И четырёхбуквенное имя Божие, записанное древним письмом, мы и по сей день встречаем в некоторых греческих списках".
Таким образом, вплоть до времён Иеронима, основного переводчика латинской Вульгаты, существовали греческие рукописи переводов Еврейских Писаний, в которых всё ещё содержалось Божье имя в виде четырёх еврейских букв.


Мой ответ:

А Скорее может, но не обязано. Возьмем в качестве примера множество употреблений имения в ВЗ. Однако это не говорит о том что имя обязано употребляться везде. В Писании ВЗ есть книги, где имя вообще не употребляется. Так что же, рекомендуете его туда насильно вставить?! Моисей и по-моему Авраам, тоже в некоторых стихах обращаются к Иегове словами "Господь (Адонай)" без прибавления Иегова. Точно также, Бог в Новом Завете чаще раскрыт как Отец или просто "Бог", в отличие от Ветхого Завета. Вижу в этом намек, что со времен ВЗ что-то поменялось.

Б Я не спорю, что в некоторых древних переводах и версиях Септуагинты (некоторые ученые считают что имя встречалось не в Септуагинте, а в каком-то похожем переводе) имя встречалось, но не во всех. Если мы возьмем научный текст сегодняшней Септуагинты и внимательно прочтем его, то там не встретим имени Иегова. И если мы проверим датировку рукописей этой Септуагинты, однозначно поймем, что текст ее был написан до н.э (!!!). Таким образом, отсутствие имени уже существовало во времена Иисуса, в наиболее распространенных рукописях Септуагинты.


Михаил, факт есть факт - имени Иегова в НЗ не встречается, за исключением краткой формы "Ях". Это лишь подтверждает, что имя никто намеренно не удалял (иначе бы удалили и Ях), и что имени Бога апостолами уделялось незначительное внимание.


Те же места Священного Писания, где говорится о "важности имени", вырваны Свидетелями из Контекста. Эта тема хорошо освещается здесь: Наши друзья Свидетели Иеговы . К тому же, если места о важности "призывания имени" понимать буквально, это означало бы молиться громко, в крике, что проистекает из греческого слова "призывать", то же "взывать", "вопиять" (ἐπι-κᾰλέω тж. med.звать, взывать (к), призывать...) чего Свидетели тоже не делают. Таким образом свю причастность к правильному обращению с именем, по Библии Сторожевая Башня так и не доказала.


Наверное сейчас ты лишился доступа на форум. На всякий случай, ответ напишу и в личку.