Обращение христианам-2

[Borele]

Axmed

Привет земляк. Я родом из Ташкента и прожил там 24 года. А вот в Германии уверовал в Бога, который открылса в Иисусе, когда прочитал Библийиу. Он мне также открыл, что Библия - Его Слово и единственый путь спасения от грехов в Иисусе. А читал ли ты Библию? Прошу короткий ответ. Пока!

[Elder]

Дорогой Лука , я же не обращаюсь к вам : дорогие Луки , тем более что с Богом мы говорим на ты . Вы решили отшутиться , но вопрос для вас остался открытым : три эпостаси или три личности . Кого Иисус называл своим Отцом , свою другую эпостась ? А потом излился на головы апостолам в виде Святого Духа ? Что-то тут не склеивается . А обвинения в язычестве - обычный словесный штамп . Язычество проявляется не в количестве богов , а в сути учения .

[Borele]

Для того, чтобы спастись, нужно поверить в Иисуса, как Сына Божьего (Можно ли о Иисусе говорить как о Боге, когда Он был на земле для спаснии души не играет роли). Когда Он вознёсса к Отцу Он стал с Ним абсолютно единным, так что, я думаю, если сейчас говорить о Нём как о Боге - не ошибёшся.

[Лука]

Elder

Дорогой Лука , я же не обращаюсь к вам : дорогие Луки , тем более что с Богом мы говорим на ты .

Это Вы с Богом говорите на ты, а иудеи говорят на вы. Иногда. Потому что одно из обращений к Богу Элохим множественного числа, а Адонай единственного.

Вы решили отшутиться , но вопрос для вас остался открытым : три эпостаси или три личности .

Я серьезен как никогда. Что касается вопроса об ипостасях, то он для меня закрыт уже много лет и то объяснение, которое я дал на этом форуме для меня и моих единоверцев вполне убедительно и понравилось даже мусульманину. Личность одна, ипостаси три. Если не понятно спрашивайте, не согласны выдвигайте контраргументы. А решать за меня какой вопрос для меня остался открытым предоставьте мне.

Кого Иисус называл своим Отцом , свою другую эпостась ? А потом излился на головы апостолам в виде Святого Духа ? Что-то тут не склеивается .

Это для Вас не склеивается. Иисус обращением к Отцу указал нам путь спасения подавая пример того, как христианин должен вести себя в подобной ситуации. И Иисус и Отец есть ипостаси Единого Бога. Но Иисус не есть ипостась Отца, а Отец не есть ипостась Сына. Elder - мужчина, пассажир, пешеход, пациент. Но все это один Elder и мужчина, пассажир, пациент ипостаси Elderа. Но пассажир не ипостась пациента или мужчины. Теперь понятно?

А обвинения в язычестве - обычный словесный штамп . Язычество проявляется не в количестве богов , а в сути учения .

Приведите определение язычества со ссылкой на авторитетный теологический источник. Цитату, так сказать Вот тогда Ваше недовольство обретет содержательность. Критика хороша тогда, когда критикующий выдает конструктивные предложения, коих в Вашем сообщении я пока не вижу.

[Elder]

Лука

Иногда. Потому что одно из обращений к Богу Элохим множественного числа, а Адонай единственного.

Правильно , когда обращаются ко всему Божеству , говорят Элохим , а когда к Главе Божества - Адонай . Или иудеи сами не знают ,как обращаться к Богу на ты или на вы ?

Приведите определение язычества со ссылкой на авторитетный теологический источник

К сожалению , не знаю , какие источники для вас авторитетные , по этому относитесь к моим словам , как к моему частному мнению .

Elder - мужчина, пассажир, пешеход, пациент. Но все это один Elder и мужчина, пассажир, пациент ипостаси Elderа. Но пассажир не ипостась пациента или мужчины.

Есть Elder-отец и Elder-сын , но первый Elder , отец относительно своего сына , а второй - относительно своего отца . Я не могу быть и отцом и сыном относительно себя самого , хотя я один в двух эпостасях . У Elderа- отца есть сын , отличный от него самого , а у Elderа-сына есть собственный отец . А если говорить об Иисусе , то к кому Он обращался , когда говорил : " Отче , пусть минёт Меня чаша сия , а впрочем ,пусть будет воля Твоя , а не Моя " ? К самому себе в другой эпостаси ? Какое-то богохульство выходит , ведь Иисус был психически здоров .

[Лука]

Elder

Правильно , когда обращаются ко всему Божеству , говорят Элохим , а когда к Главе Божества - Адонай . Или иудеи сами не знают ,как обращаться к Богу на ты или на вы ?

Отлично знают. Иудей к частям божества не обращается. Но то, как к Богу обращается иудей христианину не понять. Иудей имеет свою лексику и свой менталитет отличный от словянского, романского или германского. Именно поэтому никогда не следует сравнивать между собой переводы Библии на разные языки мира. Кстати, есть еще имя Ягве или Ях. Как по-Вашему это слово множественного числа или единственного ?;-)

«Приведите определение язычества со ссылкой на авторитетный теологический источник» - К сожалению , не знаю , какие источники для вас авторитетные , по этому относитесь к моим словам , как к моему частному мнению .

ОК. Для меня авторитетны любые научные источники, особенно толковые словари и энциклопедии. Подойдет и серьезное современное богословие. Например согласно Э.Нюстрему слово «язычник» от лат. Paganus (провинциал) в Библии употребляется и как народ не признающий Бога, и как нееврей т.е. человек не принадлежащий к избранному народу.

Есть Elder-отец и Elder-сын , но первый Elder , отец относительно своего сына , а второй - относительно своего отца . Я не могу быть и отцом и сыном относительно себя самого , хотя я один в двух эпостасях .

Вот Вы уже и признали, что можете быть и отцом, и сыном одновременно т.е. один в двух испостасях. Так и Бог оставаясь Единым Богом явил себя людям в виде Сына, который указал им на все будущие времена путь спасения. Библия не историческая книга описывающая события линейной истории, а инструкция для желающих обрести спасение во Христе. Поэтому рассматривающий ее как историческую книгу, цель которой обычное описание неких событий, неизбежно заходит в тупик. Ибо мыслит в рамках дуальной аристотелевой логики, которая для понимания христианства не годится. Христос сказал: «невозможное человекам возможно Богу.» (Лук.18:27) И чтобы понять, нужно сначала поверить. Как писал в своей «Исповеди» Бл.Августин.

У Elderа- отца есть сын , отличный от него самого , а у Elderа-сына есть собственный отец . А если говорить об Иисусе , то к кому Он обращался , когда говорил : " Отче , пусть минёт Меня чаша сия , а впрочем ,пусть будет воля Твоя , а не Моя " ? К самому себе в другой эпостаси ?

Я уже писал, что Отец не есть ипостась Сына, а Сын Отца. Бог не есть Отец и Сын в человеческом понимании и к испостасям не сводим. Но Он открылся нам именно как Отец, Сын и Св. Дух. В описаном Вами отрывке ипостаси между собой общаются символически дабы показать читателю Евангелий истинность мучений Иисуса-человека на Голгофе, но главное, СПОСОБ преодоления этих мучений через слияние с Божьей Волей. «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1Тим.2:5) Добавлю - человек страдающий и преодолевающий это страдание с помощью Отца Небесного.

Какое-то богохульство выходит , ведь Иисус был психически здоров.

С точки зрения обывателя, современного или жившего во времена Голгофы, но мыслящего житейскими категориями Христос безумец совершающий абсолютно алогичные поступки. Иметь возможность спастись от распятия и не сделать этого? Не возглавить борьбу против оккупантов-римлян и добровольно принять от них мученическую смерть? Отдать свою жизнь за грешников и врагов?! Ну какой трезвомыслящий интеллектуал признает эти поступки логичными, а совершающего их нормальным? Потому и написал Ап. Павел такие слова:
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1Кор.1:18-22)
Так что уважаемый Elder, будете мыслить как иудей-мистик соблазнитесь о Христе, будете мыслить как эллин-рационалист Христос покажется Вам безумцем. Попытайтесь мыслить как христианин и Господь ответит на все Ваши вопросы ясно и непротиворечиво.

[Сольвейг]

Правильно Ахмед, христианство отступило от живого Бога, от Его Слова, Христа и поклоняется идолам, из образа Христа и сотворенным. А чтобы жить по истине нужно бодрствовать и уповать не на собственную праведность, а на праведность Божью.
Аминь.

[Сольвейг]

Ахмед пишет, что он христианин, причем здесь мусульманство?

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Истина от Господа, но кто узнает ее?
Библия, поистине, слово Бога! И я, как верующий, постоянно читаю его! Потому что слово Бога руководство и свет для всех верующих. Авторитет христианских писателей, которые "творять" вне Библии, для меня ничего не значать. Я считаю, что Иисус-проповедник от Бога, но не Бог! В Библии отсутствует учение о треедином Боге. Все что говорят мои опоненты, это предания и учения человеческие. Конечно, Библия содержит стихи, как будто намекающие, что Иисус Бог, и что Бог треедин. Но если эти стихи приравнять стихам о Главном, то всю Библию надо переделать!
Мир вам!

[Elder]

Лука Я понимаю ход ваших мыслей , он сводится к тому , что Библия - это художественное произведение , наполненное образами , аллегориями , метафорами и прочими художественными тропами . На этой оптимистической ноте мы и закончим наш разговор , так как мы опять столкнулись с очередной трактовкой Священных Писаний . Разговор бессмысленен , т.к. мы с вами изначально исходим из разных аксиом , в таком случае логика бесполезна , и ответ можно получить только обратившись напрямую к Небесному Отцу .

. Попытайтесь мыслить как христианин и Господь ответит на все Ваши вопросы ясно и непротиворечиво.

Спасибо за совет , только разрешите , мне мыслить так , как я это считаю необходимым . Поскольку "мыслить , как христианан " - всего лишь ваше понимание христианского мышления , с претензией на абсолютную истину . Я понимаю , ваше желание поучать , но в таком случае у нас не получится разговор на равных , а я не приемлю другой формы общения , простите уж.
Я , естественно , остаюсь на своих позициях , и могу пояснить свою точку зрения , если у вас будет желание , её понять . Если вы хотите чему-то меня научить , то спросите меня , хочу ли я этому учиться - так будет справедливо .

[Лука]

Elder

Я понимаю ход ваших мыслей , он сводится к тому , что Библия - это художественное произведение , наполненное образами , аллегориями , метафорами и прочими художественными тропами .

Библия действительно наполнена образами, аллегориями и метафорами. А вот с «художественным произведением» Вы промахнулись и я не думаю, что случайно. Данный прием в казуистике применяется в тех случаях, когда контраргументов для доказательства своей правоты нет, а соглашаться с доказательностью оппонента не хочется. Позиция собеседника подается заведомо искаженной, причем делается это совершенно бездоказательно, но с «полным пониманием хода мыслей оппонета»

На этой оптимистической ноте мы и закончим наш разговор , так как мы опять столкнулись с очередной трактовкой Священных Писаний.

Господь сказал: «Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.» (Матф.9:29) Именно поэтому в мире не существует единого раз и навсегда канонизированного толкования Св.Писания. Каждому его понимание дается по вере его, но только то толкование ближе к истине, котрое опирается не на полет фантазии, а на Слово Божье. Мое толкование авторитетно для очень многих христиан, причем совершенно разных конфессий. Но я не считаю его истиной в последней инстанции и публикую специально для того, чтобы в результате конструктивной критики увидеть слабость моих суждений и аргументации. Не хотите конструктивного обсуждения? Воля Ваша. Вы могли выйти из дискуссии достойно просто не ответив на мое последнее к Вам обращение. Вместо этого Вы пытаетесь исказить мою позицию. Зачем?

Разговор бессмысленен, т.к. мы с вами изначально исходим из разных аксиом , в таком случае логика бесполезна , и ответ можно получить только обратившись напрямую к Небесному Отцу .

Если бы Вы были настроены на конструктивное обсуждение, то прежде, чем озвучить оптимистическую ноту, выложили бы свои аксиомы и сравнивая их с моими попытались бы приблизиться к истине.

Спасибо за совет , только разрешите , мне мыслить так , как я это считаю необходимым . Поскольку "мыслить , как христианан " - всего лишь ваше понимание христианского мышления , с претензией на абсолютную истину . Я понимаю , ваше желание поучать , но в таком случае у нас не получится разговор на равных , а я не приемлю другой формы общения , простите уж.

Никогда на истинность своих суждений не претендовал и общаюсь с собеседниками только на равных. При этом я с Вами полностью искренен и совершенно не склонен Вас поучать ибо Ваша позиция и уровень компетентности в обсуждаемой теме мне вообще не известны. Придирки же к форме моих сообщений расматриваю как попытки скрыть отсутствие контраргументов.

Я , естественно , остаюсь на своих позициях , и могу пояснить свою точку зрения , если у вас будет желание , её понять . Если вы хотите чему-то меня научить , то спросите меня , хочу ли я этому учиться - так будет справедливо .

С большим интересом знакомлюсь в любой точкой зрения и всегда стараюсь понять собеседника, но естественно только в том случае если его позиция аргументирована, а высказывания в достаточной мере содержательны. Каждый из нас выражает исключительно свое мнение и берет у собеседника только то, что считает нужным. Хотите конструктивного обсуждения не становитесь в позу обиженного, а изложите Вашу точку зрения без совершенно неуместного в условиях Интернета кокетства.
Всего доброго.

[Igor]

ahmed ermonov

По духу Иисус Христос - Бог и Господь.
Но для тех кто не знает Христа по духу, Иисус не может быть для них Господом.
Сегодня мало кто знает Христа по духу, вот в этом и проблема христианства. Из Христа делают идола и поклоняются Ему. А как считаете Вы?

[Elder]

Дорогой Лука , спасибо за образец "конструктивного" диалога. Но мы далеко ушли от обсуждаемого вопроса .

Вы могли выйти из дискуссии достойно просто не ответив на мое последнее к Вам обращение.

Благодарю за предложение плной и безоговорочной капитуляции , которую можно заменить ведением боя на моей территории :

Если бы Вы были настроены на конструктивное обсуждение, то прежде, чем озвучить оптимистическую ноту, выложили бы свои аксиомы и сравнивая их с моими попытались бы приблизиться к истине.

Вы всё-таки не отказываетесь от намерения поучать , но предлагаете вести конструктивный диалог .
Дорогой Лука , в защиту своей точки зрения вы использовали лишь один аргумент :

Мое толкование авторитетно для очень многих христиан, причем совершенно разных конфессий.

Хотя истинность утверждения не оценивается количеством его сторонников . В то же время предлагаете мне спорить о моей точке зрения , причём считаете необходимым требовать от меня аргументы . Спорить я не собираюсь , по скольку не получаю от этого достаточного удовольствия , а аргументы я конечно мог бы изложить ( даже просто в виде ссылок ) , но не хочу подставлять то , что священно для меня потоку желчи с вашей стороны . Я думаю , вы меня поймёте.

не становитесь в позу обиженного

Вы меня обидели ? Вы себе льстите .

изложите Вашу точку зрения без совершенно неуместного в условиях Интернета кокетства.

Дорогой Лука , у вас бы после этого возникло желание излагать свою точку зрения ?

. Придирки же к форме моих сообщений расматриваю как попытки скрыть отсутствие контраргументов.

Я думаю , что было бы не плохо вести корректный разговор и по форме и по содержанию . Ни чего не имею против культуры диалога . А ваш вывод об отсутствии у меня аргументов чисто гиппотетический , не так ли ?
Ещё раз прошу прощения , что не дал вам возможности поспорить. Поговорим о Троице только тогда , когда договоримся о правилах ведения беседы .

[Лука]

Elder

Цитата: изложите Вашу точку зрения без совершенно неуместного в условиях Интернета кокетства. Дорогой Лука , у вас бы после этого возникло желание излагать свою точку зрения ?

Все зависит о того зачем я здесь появился. Если поиграть перьями - конечно не возникло бы. Если испытать свою точку зрения на прочность и чему-то научиться - конечно возникло бы. Вполне допускаю, что мой стиль ведения полемики Вас раздражает. Но поучающим его может счесть только человек с крайне обостренным самолюбием. Теперь я наконец понял смысл иконки расположенной под Вашим ником. За этикой общения на ин-товских форумах неусыпно следят Модераторы и я всегда очень внимательно отношусь к правилам дома, в котором нахожусь в гостях.
Удивляет другое. Неужели Вы считаете свою манеру вести полемику безупречной? Вы за меня решаете, что я рассматриваю Библию как художественное произведение, но в то же время недовольны моей "склонностью поучать". Вы пишите, что Бог "излился НА ГОЛОВЫ апостолам в виде Святого Духа", что есть ЦЕЛОЕ Божество и есть Его ГЛАВА. Для меня подобные утверждения - дикость, кощунство. Но я принял их как свойственную Вам форму изложения без каких-либо комментариев. Общение со мной не доставило Вам удовольствия? Простите, я так старался
Всего Вам доброго.

[ahmed ermonov]

Igor

По духу Иисус Христос - Бог и Господь.
Но для тех кто не знает Христа по духу, Иисус не может быть для них Господом.
Сегодня мало кто знает Христа по духу, вот в этом и проблема христианства. Из Христа делают идола и поклоняются Ему. А как считаете Вы?

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Иисус Христос един с Господом по духу! Но это утверждение не делает Иисуса равным Богу по духу. Любой истинно верующий един с Господом по духу. Но любой из них не равен Богу по духу! Поэтому утверждение: "По духу Иисус Христос-Бог и Господь" не верно! Проблема многих христиан- незнание Бога! Если Иисусу поклоняются, то из него делают Бога, хотя он не Бог, а посланник Бога!
Мир вам!