Обращение христианам-2

[ahmed ermonov]

Посему покайтесь в грехах своих, веруйте в Христа и имейте жизнь вечную!

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Я как человек грешен, и свидетель мне Бог, я постоянно каюсь!
Я верую в Иисуса Христа-сына Бога по духу! Ибо в нем явилась полнота любви Господа к нам!
Я чту Иисуса, потому что он мой друг. Я знаком с ним! А вы не знаете ни Христа, ни Пославшего его!
Да сжалится над вами Господь, мир вам!
AmRita, благословение Господа на вас! Только перерожденный в небесах познает истину!

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Современные мусульмане, то же самое что современные христиане! В свое время, оба они получили от Господа благодать, но как Израиль отвернулся от Бога так и христиане и мусулмане. Иисуса судили первосвещенники-знатоки закона, пастыря народа, которым обращались за правдой! При исходе из Египта в народе Израиля насчитывался более шестьсот тысяч взрослих мужчин, которые потом слушали трубный голос Господа возле горы Синай. Они же через несколько дней, вмиг забыв все заповеди Господа стали поклоняться золотому тельцу. Еще раз повторю вопрос: насколько вы лучшее их?
Мир вам!

[maestro]

ahmed ermonov
Не наезжай!
Nura

У-у-у, это самые опасные слова! Иудеи тоже так говорили и говорят. И язычники так говорили.. а теперь и христиане туда же!

Мусульмане тоже далеко не ушли. Есть замечательный принцип- решай проблему, используя минимальные средства. Если они не помогают- бери инструмент потяжелей и подальше лежащий.
Проблема- формирование мироощущения и понятие места человека на этой Земле и его отношений с Богом. Минимальное средство- вера отцов. (В моем случае- христианство). Проблема полностью решилась. У меня не возникает проблем с применением христианства в своей жизни и осознанием своего места. Мораль: зачем что-то еще пробовать?
А теперь серьезно. Nura, ты знаешь, что такое этническая химера? Сколь опасны бывают наложения различных культур и верований друг на друга? Ты знаешь, кто такие зиндики? Сколько арабский халифат потратил сил на борьбу с ними? титул "палач зиндиков" ничего не говорит? Если не знаешь- прочитай. Бездумное наслоение культов и верований может быть очень опасно. Поэтому опасность распространения ислама в Росии трудно представить. Не потому, что ислам плох, а потому, что наложившись на какую-нибудь ересь местной закваски может дать такую форму, что мир содрогнется. Это ведь как с бактериями. К христианству худо-бедно народ привык за тысячелетие. Хотя ересей хватает выше крыши. А введение нового компонента- ислама (или того же буддизма) может привести к непредсказуемым последствиям. Ведь православие играло всегда очень серьезную роль в поддержании целостности Росии. Так стоит ли экпериментировать? Ради чего? Вера отцов- очень важная вещь, особенно когда настолько интегрировано в мышление народа. И ведь мусульмане это тоже знают и очень уважают такое мнение. Не надо так презрительно и пренебрежительно усмехаться. Ничего ислам тебе дать не сможет такого, чего не может дать христианство. Мир в душе и с Богом даст и то, и другое при правильном употреблении. (Не будем лезть в догматические споры, а рассмотрим эти религии чисто с утилитарной точки зрения- как средство обретения мира с Богом) Равно как ни одна их этих религий за тебя автоматически не решит твоих проблем. Так зачем рисковать? Не лучше ли оставаться в вере отцов?

[maestro]

ahmed ermonov
Ахмет! А пытался хоть на секунду стать вменяемым? Ты очень напоминаешь участника Корчагина. Говорите вы о разном, но степень невменяемости приблизительно одинакова.
Ты желаешь из человеколюбия и сострадания к ближнему спасти мою душу от ереси веры в Христа-Бога? Отлично. Я к твоим услугам. Спасай. Но! Делай это не абстактными призывами, а указанием на места Библии, философии, общей картины мира, конкретные жизненные ситуации где вера в Христа-Бога и Троицу ведет в тупик, а Христа-пророка, Мухаммеда-пророка, отсутствие Духа Святого позволяет решить сию проблему. Укажи мне такие вещи. Если они действительно есть, я перейду в Ислам. Пока же я вижу абсолютную адекватность картины мира христианскому мировоззрению и его достаточность для решения всех моих жизненных проблем. Поэтому ничего более искать не собираюсь.

[ahmed ermonov]

Маэстро
Во имя Господа милостивого, милосердного!
Здесь обсуждается вопросы не политики, а веры! Как написано:"Богу Божее, кесарю кесарево!"
Никто не наежает на вас, сохрани от этого Господи. Был задан простой вопрос, на которого можно ответит "да" или "нет". История Израиля, как история избранного Господом народа назыдателен для всех верующих. Никто не может не пройти по этой дороге, если не сделает выводы из обличений Господа! Господь человеколюбивый, многомилосердный, многомилостивый, многотерпеливый и истинный Бог! Но Он не оставляет грехов без наказанными.
Мир вам!

[ahmed ermonov]

Ответ маэстро
Во имя Господа милостивого, милосердного!
Я не Бог, чтобы кого нибудь спасать! Моя задача передать то, что Господь мне внушил сказать.
А то, что Бог один и бесподобный, говорит вся Библия! Господь обясняет почему Он не любит идолопоклонников. Он сказал: "Я Бог ревнивый!", также "Свою славу не отдам никому!.."
Мы здесь занимаемся не поиском человеческих истин, суть которых прах.
Кто вам сказал, что отсутствие святого духа спасает человека? Преданные Богу, водяться Его духом! Кто отказывается от такого дара Господа, тот отказался от благословении Господа и поэтому получает дух заблуждения. Но если человек скажет, что его спасает некая свободная от Господа сила, тот идолопоклонник. Я верю, что святой дух исходит от Бога, но это не означает, что он как бы оторвавший от Господа спасает меня. Вся сила и власть у Господа миров! Иисус Христос послан был для спасения человеков, но это не означает, что Иисус Христос отделившись от Бога спасает людей. Он сам признавал, что он никого исправит не может. Он говорил:".. только научившийся у Отца моего, приходит ко Мне... " и еще "..растение, который не Отец мой насадил искоренится!" Как исцелялись Израилитяне посмотрев на медного змея, так и верующий в распятого Христа исцеляется, но как медный змей не имел силу исцелять в самом себе, так и Иисус не имел в себе такую силу. Он творил чудеса и воскрешал мертвых не по своему призволу, а потому что, на это было благоволение Господа. Как некоторые Израильтяне стали поклоняться медному змею, так и христиане обьявили Христа Богом и стали ему поклоняться. В символ веры традиционных (читай большинства) церквей был введен такое утверждение "плоть от плоти, бог от бога", тем самим провазглошалось размножение Бога, минимум на две части. Когда читаешь: "верим в Бога святого духа", то получается Бог разделился на три части. Так как Бог один и не имеет подобие, то утверждение о Его ипостасях-лицах кощунство! Или вы не согласны, что Бог бесподобен?
И последное, я никого не призываю обратиться в мусульманство. Держитесь прямо того учения, которое было дано вам через Иисуса Христа и спасетесь!
Мир вам!

[maestro]

ahmed ermonov
Я обсуждаю именно вопросы веры. Но с вашими призывами спорить и говорить невозможно. Отвечать адекватно- такими же призывами я считаю некорректным. Все равно диалог зайдем тупик в таком случае, так лучше и не отвечать. Хочешь общаться- давай! Но давай общаться со мной здесь, а не с Господом. С Господом один на один пообщаешься.

[maestro]

ahmed ermonov
Дык! Это же другое дело! Можем, если хотим! А вот теперь давай общаться.
Скажу сразу- я ждал указания на вещи, которые нельзя объяснить с позиций христианства, но которые объясняются мусульмантством. Т.е. грубо говоря, услышать те факты, которые толкают разум человека перейти в мусульманство.

Кто вам сказал, что отсутствие святого духа спасает человека?

Никто не сказал. Речь шла о том, что не верить в Троицу- это путь к спасению по мнению ислама. Где-то так.

Я верю, что святой дух исходит от Бога,

А я верю, что Дух Святой- часть Господа. Разница, как видно, чисто номинальная.

но это не означает, что он как бы оторвавший от Господа спасает меня.

Совершенно справедливо.

Иисус Христос послан был для спасения человеков, но это не означает, что Иисус Христос отделившись от Бога спасает людей.

Совершенно справедливо. И я верую в это.

Он сам признавал, что он никого исправит не может.

Не до конца понял Вашу мысль. Христос вообще не исправлял никого. Он спасал. Тем не менее:

Матф.3:17
И се, глас с небес глаголющий: Сей
есть Сын Мой возлюбленный, в
Котором Мое благоволение.
Подобных параллельных мест в НЗ можно найти около 20 штук.
А вот о Спасении, Отце и Сыне. Изумительный отрывок. Рад, что его нашел. Если желаешь, прочитай:

Иоан.10:23 И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом.
24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Этот отрывок хорошо демонстрирует отношение Иисуса и Отца в Спасении.


Он говорил:".. только научившийся у Отца моего, приходит ко Мне... " и еще "..растение, который не Отец мой насадил искоренится!"

Я теряюсь. Приведи ссылки на эти места Библии. В любой книге, а особенно в Священных колоссальное значение играет контекст. Поэтому я тебе и привел весь фрагмент из Иоанна. Если тебя не затруднит, давай мне ссылки на Библию, когда ты ее цитируешь. Этим ты мне изрядно облегчишь общение с тобой.

Как исцелялись Израилитяне посмотрев на медного змея, так и верующий в распятого Христа исцеляется, но как медный змей не имел силу исцелять в самом себе, так и Иисус не имел в себе такую силу.

Сие некорректно. Сравнение же Иисуса с медным змием (как я полагаю он же Золотой Телец, он же идол) оскорбительно для христистианина. Когда общаешься с человеком иного мировоззрения действительно трудно подбирать слова и обороты так, чтобы не оскорбить. По-моему некорректность всего этого утверждения в христианской системе координат превосходно иллюстрирует приведенный отрывок из Иоанна.
Он творил чудеса и воскрешал мертвых не по своему призволу, а потому что, на это было благоволение Господа.


Матф.8:2 И вот подошел
прокаженный и, кланяясь Ему,
сказал: Господи! если хочешь,
можешь меня очистить.
3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы. 4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.
5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Как тебе этот отрывок? Как его можно объяснить, не признавая Христа Богом? Вот из этих мест из многих других и проистекает Троица. Христос Бог. Но он не действует отдельно от Отца. Он не имеет свой воли. Не потому, что у Него ее нет, а потому, что Он и Отец- Едины. У них общая Воля, Единая. Я вполне могу допустить, что слова Сын, Отец, Едины, Триедины не совсем точно отображают суть- ибо какое Слово может описать Его? Но суть именно такова- Он един. Христос и Дух Святый- ипостаси (О! Вот это слово) Единого! Говоря, что Троица невозможна, мы можем быть неправыми- ибо кто может указать Господу? Кто может Его ограничить? Кто может указать на нечто невозможное Тому, Кто все создал? Именно поэтому не стоит цепляться к словам, а зрить в корень... Если Ему было угодно явиться людям Христом- то Он мог это сделать. А нам, презренным, остается только строить догадки и как-то описать то, что мы видели. Вот.... Где-то так.

ак некоторые Израильтяне стали поклоняться медному змею, так и христиане обьявили Христа Богом и стали ему поклоняться.

Опять-таки оскорбительно и некорректно. Мы не поклоняемся Христу. Мы поклоняемся Ему. Единому. По арабски- Аллаху. Христос- просто ипостась, а не независимый, пусть и более слабый Бог со своей волей, прихотями, желаниями и возможностями. Подтверждения такой точки зрения Библия не дает. Вся разница в том, что вы не хотите признать Христа частью Аллаха, а мы не соглашаемся с тем, что Христос- просто пророк. Вы не хотите принимать то, что Аллах Сам спускался на эту землю и ходил по ней, и спасал, и лечил, и проповедовал. А мы в это верим.

В символ веры традиционных (читай большинства) церквей был введен такое утверждение "плоть от плоти, бог от бога"

Откуда сия цитата? Подтверждай. Бог от Бога- действительно не слишком корректное выражение.

Когда читаешь: "верим в Бога святого духа"

Где ты это читал? приводи это место. Бога Святого Духа нет и никогда не было. Во всяком случае в христианстве. Есть Дух Святой- часть Господа, который снизошел на нас после пришествия Христа. Но не более.

то получается Бог разделился на три части.

Нет. Не обязательно. Кто мы такие, чтобы указывать Богу, как Ему поступать, как быть и как Себя проявлять.

Так как Бог один и не имеет подобие, то утверждение о Его ипостасях-лицах кощунство!

Кощунство- что-то указывать Богу и говорить, что есть нечто, Ему неподвластное и невозможное. Пойми- мы не можем думать об Аллахе (Едином) так и наделять его теми качествами, которые обладали те боги, которые в языческие века наполняли умы язычников. Да, действительно, Зевс и любой из других верховных языческих богов не мог быть Триедин. У него в подчинение были боги со своей волей, прихоятми, капризами, возможностями. Были полноценные пантеоны богов со своим делением на высших и низших. Но из этого вовсе не вытекает невозможность Единого быть Триедиными. Единый другой, он ничего не имеет общего с языческими богами и кто может сказать, что что-то ему неподвластно?

Или вы не согласны, что Бог бесподобен?

Абсолютно согласен. Он уникален, бесподобен, великолепен, непогрешим и все равно ни одно слово не опишет Его.

И последное, я никого не призываю обратиться в мусульманство. Держитесь прямо того учения, которое было дано вам через Иисуса Христа и спасетесь!

Вот тогда я действительно ничего не понимаю. Проповедь без цели спасения тех, которым проповедуешь- бессмысленна. Я, например, совершенно искренне заявляю, что хотел бы, что бы ты принял христианство и познал полноту Единого.

Держитесь прямо того учения, которое было дано вам через Иисуса Христа и спасетесь!

Спасибо!
Мир вам!

[Nura]

Нюра, но ведь предали же Христа. Он не может быть не Богом. Если Он только пророк - вы отреклись от Него.

Это с вашей точки зрения. А с моей - нет. Тем более, то он только пророк, один из величайших пророков!

[ahmed ermonov]

Сравнение же Иисуса с медным змием (как я полагаю он же Золотой Телец, он же идол) оскорбительно для христистианина.

Медный змей был дан для исцеления от укусов змей, то есть для спасения. Здесь не может оскорблении так как сделать медного змея, повелел Господь!

Христос- просто ипостась, а не независимый, пусть и более слабый Бог со своей волей, прихотями, желаниями и возможностями. Подтверждения такой точки зрения Библия не дает.

Вопрос: Явление Господа к Моисею в терновом кусте, огненный столб для освешении путей Израиля, и те подобия, по которым Господь открывался Своим пророкам ипосланникам, это ипостась или другое?
Я верю, что во всех этих случаях Господь присутствовал, потому что Он присутствует постоянно! Но терновый кусть не Бог, а орудие Бога!

Вся разница в том, что вы не хотите признать Христа частью Аллаха, а мы не соглашаемся с тем, что Христос- просто пророк.

Я верю, что Христос духовно был и есть часть Господа, но это не делает его Богом. Кроме Бога, все,что существует все плоть, и существуют как отделные твари- создание Бога.

Вы не хотите принимать то, что Аллах Сам спускался на эту землю и ходил по ней, и спасал, и лечил, и проповедовал. А мы в это верим.

Я верю, что только Бог Сам правит миром, и все делается по Его хотению. Если Он пожелает, что нибудь, Он скажет "Будь!" и оно бывает!

Кощунство- что-то указывать Богу и говорить, что есть нечто, Ему неподвластное и невозможное.

Согласен! Для Бога нет неподвластное и невозможное! Иисус Ему подвластен и Святой дух Ему подвластен, раз они подвластны, то они не боги! Христос, как бы явил Бога в плоти, но Бог не плоть, Он дух.

Но из этого вовсе не вытекает невозможность Единого быть Триедиными

Для Бога все возможно! Но я человек, и для меня невозможно разделения Бога на части!
Мир вам!

[Faith]

ahmed ermonov

Пропаганда нехристианского учения на христианском форуме не разрешена пока еще.
После 11 сентября и московских событий мусульманам лучше помолчать о своем вероисповедании, чтобы не вызывать раздражения.

[maestro]

Faith
А некоторым модераторам стоит думать, прежде чем говорить и оскорблять чувства других

[Сергей Л]

После 11 сентября и московских событий мусульманам лучше помолчать о своем вероисповедании, чтобы не вызывать раздражения.

это не делает тебе чести, сестра
если бы ты извинилась, было бы отлично
ну а если нет, надеюсь, аппонент проявит больше здравомыслия

[maestro]

ahmed ermonov

Я верю, что Христос духовно был и есть часть Господа, но это не делает его Богом. Кроме Бога, все,что существует все плоть, и существуют как отделные твари- создание Бога.

Но часть Бога- тоже Бог.. Как часть яблока все равно остается яблоком..

Согласен! Для Бога нет неподвластное и невозможное! Иисус Ему подвластен и Святой дух Ему подвластен, раз они подвластны, то они не боги! Христос, как бы явил Бога в плоти, но Бог не плоть, Он дух.

Ага... начали за здравие, кончили за упокой.. Ты рассуждаешь о Едином с позиции мнения о нем, как о языческом боге. Но это не так. Еще раз повторяю- Зевс не мог сделать нечто частью себя. Но Единый сложней. Я тебе уже это написал.
Кроме того, о власти над Христом Единого не может быть и речи, как не может быть речи о самостоятельной воли у Иисуса. Они- едины. Как часть тебя может иметь власть над другой частью?

Для Бога все возможно! Но я человек, и для меня невозможно разделения Бога на части!

Хорошо. А почему ты не прокомментировал вырезки из Евангелия, приведенные мной? Давай с них и начнем. А потом и поговорим обо всем остальном.
Мир вам!

[Elder]

, но Бог не плоть, Он дух.

Кто вам такое сказал ? Бог потому и Бог , что ему подвластна плоть . Тела не имеет Святой Дух , потому что он дух . Бог имеет совершенное тело , иначе как бы он создал всё сущее , духовно?