Обращение христианам-2

[Igor]

А Вы гонИте "страшнейшие мысли" как искушение заменить опыт Церкви Христовой лингвистикой. "Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;"

Вот, вот предания человеческие возникают, когда люди своим умом пытаются понять истины Божии, без откровения Духа Святого.
А для Духа Святого не важен перевод. Дух Святой силен сам научить человека.

[Ольгерт]

А Вы гонИте "страшнейшие мысли" как искушение заменить опыт Церкви Христовой лингвистикой. "Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;"

СИнодальный перевод, Лука , был сделан сравнительно недавно, причем язык был искусственно состарен. Какое отношение к опыту церкви имеет литературный неточный переевод, который был подправлен православной же редакцией в лице КАсиана, я не знаю.
Более того замыкание на этом переводе отрицается возможность ошибки переводчиков, которые на лицо.

[Азиз]

Лука

Приветствую!

1. Хотел бы уточнит у Вас, ипостаси Бога это Личности?
2. Почему Вы не верите в Аллаха описанное в Коране?

[Азиз]

ahmed ermonov

Приветствую!

Хотел бы задат один вопрос:
Вы христианами с какой конфессии чаще всего общаетесь?

[Лука]

Ольгерт

Ваши рассуждения свидетельствуют о том, что Вы либо не признаете богодухновенность Библии, либо не понимаете что такое богодухновенность в принципе. А в этом случае разговор о христианстве и Библии для меня теряет смысл. Я знавал переводчика Библии с оригинала проработавшего годы в Афонском монастыре. Перевод по мнению специалистов получился блестящий, но ему даже в голову не пришло считать его более совершенным, чем канонический.

Азиз

Приветствую!

Здравствуйте!

1. Хотел бы уточнит у Вас, ипостаси Бога это Личности??

Нет. Ипостаси - это явление людям единой личности единого Бога, но в трех проявлениях - как Отца, как Сына и как Св.Духа. Иными словами ипостась - это возможность познания себя, которую Бог дает человеку. Прочтите тему сначала и моя точка зрения станет Вам ясной.

2. Почему Вы не верите в Аллаха описанное в Коране?

Потому, что Бог описаный Библией отвечает на все мои вопросы и дает возможность решить все мои проблемы. Но это не помешало мне прочитать Коран и даже прочесть несколько лекций по истории Ислама, причем некоторые - мусульманам-арабам. Никаких возражений или несогласий с предложенной мною информацией не поступило. Ну а от суфийских историй я просто в восторге. Хоть и до Библии им далеко

[Азиз]

Лука

Добрый день.

Нет. Ипостаси - это явление людям единой личности единого Бога, но в трех проявлениях - как Отца, как Сына и как Св.Духа. Иными словами ипостась - это возможность познания себя, которую Бог дает человеку. Прочтите тему сначала и моя точка зрения станет Вам ясной.

Да, я прочитал Ваши сообщения, поэтому задал такой вопрос.
Дело в том, что мне ранее говорили, что ипостась тождественно Личности:

Троица есть Бог, единый по Сущности (Усии) и троичный в Лицах (Ипостасях). ... Ипостась как раз лучше перевести как Личность

понятие личности введено западной философией. Потому лучше употреблять слово ипостась, т.к. в ином случае мы примешиваем, что-то от Канта, Юма, Хайдеггера и т.д. Но, тем не менее, личность наиболее близкое по смыслу слово к термину ипостась.

В догмате о Троице сказано однозначно, что Отец - Ипостась, слово ипостась в употреблении восточного, впрочем и западного, богословия переводится на русский с греческого как личность.

Получается, этого термина придумали Отцы церкви, поэтому имеет смысл использоват этого слова в том смысле, что они при этом подразумевали, Вы не согласны?

Потому, что Бог описаный Библией отвечает на все мои вопросы и дает возможность решить все мои проблемы. Но это не помешало мне прочитать Коран и даже прочесть несколько лекций по истории Ислама, причем некоторые - мусульманам-арабам. Никаких возражений или несогласий с предложенной мною информацией не поступило. Ну а от суфийских историй я просто в восторге. Хоть и до Библии им далеко

Значит, если кто верует в Аллаха, не признает Библию, можете считать его верующим как Вы сами? Ведь и для них Аллах отвечает на все потребности.

[Ольгерт]

ЛУка!

Ваши рассуждения свидетельствуют о том, что Вы либо не признаете богодухновенность Библии,

Я признаю боговдохновенность оригинала. Боговдохновенность греческой симфонии. То, что СИнодальный перевел девятью разными словами одно греческое уже показывает, что он не только не боговдохновенный, а и не точный и не корректный.

либо не понимаете что такое богодухновенность в принципе.

РАсскажите это переводчикам Кинг Джеймса, которые перевели не так многие места ПИсания.

А в этом случае разговор о христианстве и Библии для меня теряет смысл.

Точно также как и термины Ипостась, форма, скандал, мистерия, и другие греческие слова, которые так искажены Синодальным, что иОтцу не узнать.

ению специалистов получился блестящий, но ему даже в голову не пришло считать его более совершенным, чем канонический

"ТАкое самовнушение пахнет сектантством, но ничем более.

[Лука]

Азиз

Добрый день.

Дело в том, что мне ранее говорили, что ипостась тождественно Личности: Троица есть Бог, единый по Сущности (Усии) и троичный в Лицах (Ипостасях). ... Ипостась как раз лучше перевести как Личность.

Слово «ипостась» является церковным термином возникшим где-то в 3-4 в.н.э., но при этом не является термином Библейским т.е. богодухновенным. Объяснение смысла термина «ипостась» в момент его возникновения строилось на термине «лицо», а затем «личность», смысл которого за последние 1,5 тыс лет претерпел значительные уточнения и сегодня его толкование относится исключительно к области психологии. А в психологии личность характеризуется прежде всего наличием четкой системы моральных (или духовных) ценностей. Если мы признаем наличие в Боге 3-х личностей, то тем самым придется признать и различие у них различных систем моральных (или духовных) ценностей, что исключает целостность единого Бога и ведет к многобожию. Источников объясняющих смысл термина «личность» множество. Например:
попроще: http://www.ronl.ru/refs/1177/ref_part_0.shtml
посложнее: http://www.psy.msu.ru/science/public/leontev/5-2.html

понятие личности введено западной философией. Потому лучше употреблять слово ипостась, т.к. в ином случае мы примешиваем, что-то от Канта, Юма, Хайдеггера и т.д. Но, тем не менее, личность наиболее близкое по смыслу слово к термину ипостась.

Современная психология родилась на Западе но имена Канта, Юма, Хайдеггера не являются в ней определяющими. Термину ипостась более соотвествует не личность, а лицо. Таким образом Бог открыт человеку в 3-х лицах (ипостасях), но безусловно к ним не сводим. Бог больше любых ипостасей, но для того, чтобы сообщить о Себе созданному им ограниченному существу (человеку) требовалось самоограничение. Именно этим объясняется появление 3-х испостасей как характристик 3-х лиц Бога доступных восприятию человека.

В догмате о Троице сказано однозначно, что Отец - Ипостась, слово ипостась в употреблении восточного, впрочем и западного, богословия переводится на русский с греческого как личность.

как личность в понимании очень далеком от современного. Да и перевод с греческого осуществлялся еще в то время, когда термин личность еще не приобрел своего точного современного смысла. Лексика человека развивается, причем цель этого развития наиболее точное и исчерпывающее описание реальности. Поэтому термин личность в его архаическом понимании сегодня не способен в достаточной степени раскрыть смысл термина ипостась.

Получается, этого термина придумали Отцы церкви, поэтому имеет смысл использоват этого слова в том смысле, что они при этом подразумевали, Вы не согласны?

Термин ипостась безусловно церковный. Но смысл его многократно уточнялся и уточняется по сегодняшний день, что совершенно естественно. Термин личность НЕцерковный и его тождество термину испостась не является обязательным.

Значит, если кто верует в Аллаха, не признает Библию, можете считать его верующим как Вы сами? Ведь и для них Аллах отвечает на все потребности.

Моя вера неотделима от Библии, а в ней сказано 2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог . Свою веру я избрал в результате длительного поиска, в процессе которого ознакомился практически со всеми ведущими религиями мира. Тот же путь добровольного избрания Христианства может пройти любой, причем если христианин разочаруется и переменит веру никаких репрессий со стороны бывших единоверцев в отношении него не последует. Я уважаю любую веру если она искренна и избрана добровольно . Вы можете с полной ответственностью утверждать, что каждый верующий в Аллаха избрал Ислам добровольно, осознанно, имеет свободный доступ к священным книгам других религий и может изменить свою веру без каких-либо последствий со стороны своих бывших единоверцев в какой бы стране он не жил?

[Азиз]

Лука

Слово «ипостась» является церковным термином возникшим где-то в 3-4 в.н.э., но при этом не является термином Библейским т.е. богодухновенным. Объяснение смысла термина «ипостась» в момент его возникновения строилось на термине «лицо», а затем «личность», смысл которого за последние 1,5 тыс лет претерпел значительные уточнения и сегодня его толкование относится исключительно к области психологии.

Я знаю, термин "ипостась" является церковным термином. Да и всегда будет церковным. Если Вы используете этот термин придется всеравно согласится с теми, кто вложил смысл в это слово или придумыват свой термин. Используя этот термин Вы только внесете путаницу понятий, не подразумевая на этом термине обшепризнанного смысла.

Если мы признаем наличие в Боге 3-х личностей, то тем самым придется признать и различие у них различных систем моральных (или духовных) ценностей, что исключает целостность единого Бога и ведет к многобожию.

Видно, Вы решительно не согласны с доктриной о Троице. Или у Вас другая троица?

как личность в понимании очень далеком от современного. Да и перевод с греческого осуществлялся еще в то время, когда термин личность еще не приобрел своего точного современного смысла.

Личность так личность. А что подразумевалось в то время под словом личность?

Поэтому термин личность в его архаическом понимании сегодня не способен в достаточной степени раскрыть смысл термина ипостась.

Поэтому и назвали наверное ипостасью, а не Личность?
Т.е. у ипостаси еще есть что-то непонятное, в отличие от Личности.
Значит "ипостась" это Личность+непонятное. Так как, этого непонятного мы все равно не поймем, остается думат об ипостаси как личность.
В противном случае, ничего понятного не остается под этим термином. Остается Вам придумыват другой термин, или совсем не использоват слова "ипостась".

Термин ипостась безусловно церковный. Но смысл его многократно уточнялся и уточняется по сегодняшний день, что совершенно естественно.

Вряд ли церковники уточняли его смысл. Ипостась у них есть как и было раньше.

Термин личность НЕцерковный и его тождество термину испостась не является обязательным.

Вот здесь непонятно. Говорилось что Церковный термин можно объяснит как личность. И так понятно, что личность нецерковный термин. А по другому нельзя объяснит "ипостась". Если Вы по другому объясняете Вам нужно будет подобрат другой термин.

Вы можете с полной ответственностью утверждать, что каждый верующий в Аллаха избрал Ислам добровольно, осознанно, имеет свободный доступ к священным книгам других религий и может изменить свою веру без каких-либо последствий со стороны своих бывших единоверцев в какой бы стране он не жил?

Вы не ответили на вопрос. И у Христианства и у Ислама есть так сказать "номинальные" верующие, серая масса. Но есть и такие кто добровольно, путем поиска пришедшие на веру. Здесь Ислам не исключение. Многие приходят к Исламу добровольно, путем поиска, есть и христиане ставшие мусульманами. Но вопрос в другом был. Считаете ли верующих в Бога (Аллаха) такими же веруюшими как Вы сами? Здесь не играет роли внешняя сторона, главное в Кого верит.

[Лука]

Азиз

Я знаю, термин "ипостась" является церковным термином. Да и всегда будет церковным. Если Вы используете этот термин придется всеравно согласится с теми, кто вложил смысл в это слово или придумыват свой термин. Используя этот термин Вы только внесете путаницу понятий, не подразумевая на этом термине обшепризнанного смысла.

Мое толкование термина ипостась у христан, включая свщенников, возражений не вызывает. И это нормально потому что богословие постоянно равивается. Но я понимаю почему Вы так настаиваете на использовании устаревшего значения термина ипостась как личность. Это дает Вам возможность обвинить христиан в многобожии, что в случае современного понимания личности невозможно.

Видно, Вы решительно не согласны с доктриной о Троице. Или у Вас другая троица?

И с доктриной о Троице я согласен. И толкую ее в соответствии с христианским пониманием Единого Бога. Вам такой подход не нравится? Ничем не могу помочь, но причину того, почему не нравится , понимаю.

Личность так личность. А что подразумевалось в то время под словом личность?

В то время психология еще даже не начинала формироваться и потому понятия личность, лицо и индивидуальность почти не отличались по смыслу. Так ведь с тех пор прошло полтора десятка столетий.

Поэтому и назвали наверное ипостасью, а не Личность? Т.е. у ипостаси еще есть что-то непонятное, в отличие от Личности.

Ипостась характеризует уникальный феномен восприятие Бога человеком. А личность понятие более узкое, конкретное, земное.

Вряд ли церковники уточняли его смысл. Ипостась у них есть как и было раньше.

У меня другие сведения. Видимо Вам просто жаль терять такой прекрасный повод обвинить христиан в многобожии и поэтому Вы пытаетесь меня запутать. Я не в претензии.

Говорилось что Церковный термин можно объяснит как личность.

Раньше говорилось, затем уточнилось и уже говорится точнее Ипостась не личность, а одно из лиц. Личность же у Бога одна.

Считаете ли верующих в Бога (Аллаха) такими же веруюшими как Вы сами? Здесь не играет роли внешняя сторона, главное в Кого верит.

Я считаю всех верующих такими же как я не хуже и не лучше. Хотя представления о Боге, в которого верят люди, в разных религиях разное. Ну а теперь Вы ответьте на мой вопрос: может ли мусульманин изменить свою веру т.е. перейти в другую религию без каких-либо последствий со стороны своих бывших единоверцев в какой бы стране он не жил?

[Ольгерт]

это нормально потому что богословие постоянно равивается

Т.е. "святые Отцы" были в заблуждении?

[Азиз]

Лука

Мое толкование термина ипостась у христан, включая свщенников, возражений не вызывает. ... И с доктриной о Троице я согласен. И толкую ее в соответствии с христианским пониманием Единого Бога. ...

Вот Вам из Афанасьевской символа веры:
... Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности. Первое из них - Личность Отца, второе -Личность Сына и третье - Личность Святого Духа. Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии. ...
Так как этот символ веры еще никто не отменял, если Вы согласны с доктриной о Троице, Вы должны считать каждую ипостась Личностью, и перестать вводит людей в заблуждения.
Между прочим, мне всеравно как Вы понимаете Троицу, мне самое главное нужно ясность, конкретная позиция. А Вы все хотите запутать.

В то время психология еще даже не начинала формироваться и потому понятия личность, лицо и индивидуальность почти не отличались по смыслу. Так ведь с тех пор прошло полтора десятка столетий.

Вы совсем не правы. Индивидуальность это по другому отдельность, разделенность. А Ипостасные Личности не могут быт разделенными, так как они имеют одинаковую суть, природу. Такого понятия в буквальном смысле не вложили бы Отцы церкви когда создавали доктрину о Троице (...Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество... ). Вообще, личность - это и есть индивидуальность. Для различения от такого понимания личности, возможно и ввели понятие "ипостась" в определении Божественных Личностей.
Так что Вам придедется еще пользоватся с такими понятиями как -личность+непонятное=ипостась, или личность-индивидуальность=ипостась.

[Лука]

Азиз

Вот Вам из Афанасьевской символа веры.

Приведенного Вами отрывка в указанном символе веры нет. Желающие могут проверить по адресу http://confess.narod.ru/af.htm Посему в дальнейшем, если Вы хотите серьезного отношения к Вашим словам со стороны собеседника, цитируя что-либо приводите ссылки на конкретный литературный источник.

Так как этот символ веры еще никто не отменял, если Вы согласны с доктриной о Троице, Вы должны считать каждую ипостась Личностью, и перестать вводит людей в заблуждения.

Кому я должен всем прощаю Что касается введения в заблуждение, то Бог и мне, и Вам судья. Афанасьевский символ веры приписываемый Афанасию Александрийскому исповедуется не всеми христианами и потому аргументом в общехристианских вопросах быть не может.

Между прочим, мне всеравно как Вы понимаете Троицу, мне самое главное нужно ясность, конкретная позиция.

Моя позиция совершенно конкретна. Просто Вас раздражает то, что она не сообразуется с Вашей. Ничего не могу поделать. Жаль только, что вместо попыток понять собеседника Вы переходите на личности. А это свидетельствует об одном -отсутствии у Вас контраргументов.

А Вы все хотите запутать.

Не думаю, что собственную неспособность понять стоит выдавать за коварные намерения собеседника

Вы совсем не правы. Индивидуальность это по другому отдельность, разделенность.

Верно. Индивидуальность это совокупность отличий определенного объекта от ему подобных. Все мы индивидуальностями рождаемся, а личностями становимся. Так в чем же «я совсем не прав»?

А Ипостасные Личности не могут быт разделенными, так как они имеют одинаковую суть, природу.

Ипостаси не разделены ибо Бог един и суть Его одна. А вот природа сотворена Богом и потому частью его являться не может как смертное не может быть частью бессмертного, а тем более Его сутью.

Такого понятия в буквальном смысле не вложили бы Отцы церкви когда создавали доктрину о Троице (...Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество... ).

Вы берете на себя право судить что бы Отцы Церкви вложили, а что нет? Смело, но бездоказательно.

Вообще, личность - это и есть индивидуальность.

Успехов Вам в изучении основ психологии. Начинайте с учебников для педагогических училищ. В них базовые понятия, такие как индивидуальность и личность, формулируются простым и понятным языком. И вот когда Вы освоите то, о чем сейчас пытаетесь рассуждать, я с удовольствием продолжу обсуждение данной темы. Но обучать Вас элементарному у меня, простите, нет ни времени ни желания.
Всего Вам доброго.

[Ольгерт]

. Афанасьевский символ веры приписываемый Афанасию Александрийскому исповедуется не всеми христианами

Интересно, а кто придерживается ему?

[Лука]

АФАНАСЬЕВСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ, приписываемый Афанасию Александрийскому и иногда называемый по начальному слову Quicumque (лат. «Всякий, кто...»), включен в римско-католический Бревиарий под Часом Первым на Троицу и в «малые» воскресенья после Богоявления и Пятидесятницы; в Церкви Англии читается по определенным праздникам.