Кришна и Христос

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • jiva
    Участник

    • 04 April 2007
    • 499

    #346
    Сообщение от Amicabile
    Jiva, только что был на мессе, не удержался, чтобы сразу не ответить. Там на стенде висела икона Андрея Рублёва "Троица", и был краткий комментарий одного французского священника. Вот вы говорите о Писаниях, а ведь не даром на Руси иконы называли "Библией в картинках" - это удивительно прозрение иконописца стоит всех Писаний.
    Удивительное сравнение, действительно!

    "как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины"
    В Гите также имеется стих об єтом же, почти дословно.

    А каково положение Христа? О нём мы узнаём из Пролога к Евангелию от Иоанна: Христос - воплощённый Бог (Слово было Бог... Слово (Бог) стало Плотью). Весь текст святой Мессы говорит нам о единстве!
    Святые вайшнавы и Писания также говорят о единстве, как в настоящем времени, так и о том единстве, которое наступит потом, когда мы получим нашу сиддха-деху. Но также они говорят и об индивидуальности или о различии. И Библия не является исключением. В Библии, как Вы знаете, имеются слова и об одном и о другом. И я не думаю, что различие или индивидуальность Библии относится лишь к нашему теперешнему положению. Гаудиа-вайшнавская философия полностью принимает факт единства, но кроме того, она принимает также и факт различия. Оба факта подтверждаются в писаниях, поэтому наши святые считают, что было бы уместным принять оба эти факта как данность, хотя на первый взгляд может показаться, что единство и различие являются взаимоисключающими качествами. Но это не так, коль скоро мы принимаем и другие положения этой философии, главным из которых является то, что мы являемся подчиненными Ему.

    Отец и Иисус, хоть и являются РАЗНЫМИ манифестациями, но Они обладают одним и тем же Духом, Святым Духом.
    Гаудиа-вайшнавы говорят о том же, а именно - что душа и Бог "созданы" из одного материала, а именно - из духа или духовной энергии.

    и христианские мистики, и Шанкара признают, что все существа происходят из Единого и обладают одним Духом (Spiritus, Atman). Но выводы всё таки разные: Шанкара видит, что тот факт, что мы не осознаём себя этим Духом, приводит к страданию, и делает вывод, что вообще вся манифестация есть зло, от неё надо избавиться. Христианские же мистики считают, что проявление не есть зло, что оно - благо.
    Где-то ближе к христианам, все-таки, находятся гаудиа-ва йшнавы. Они говорят, что мир не является иллюзией (в отличие от Шанкары), он реален. Но поскольку он не вечен, асат, то он и не является Истиной (хотя и исходит из Нее, а точнее, является Ее энергией). Все зависит от того, насколько джива привлекается и обуславливается этим проявлением. Ибо бывают случаи, и таких сейчас подавляющее большинство, когда живое существо полностью погружается в это проявление и забывает Бога. Конечно, мы не считаем, что проявление - это благо в полном смысле слова, мы скорее считаем, что проявление может дать нам определенные блага, но эти блага могут "затмить" связь живого существа с Богом. В таком понимании совокупное проявление не может считаться благом. Но, с другой стороны, мы также считаем, что материальное проявление выполняет определенную функцию, а именно - оно может так "достать" живое существо, что оно в конце концов будет вынуждено обратиться к Богу.

    Когда мы осознаем, что наша природа, наше истинное я есть Дух, что мы пребываем "в единстве Духа Святого", мы будем едины с Богом на уровне Духа, но сохраним своё проявление на относительном уровне.
    Я не могу с этим согласиться. Не могу, потому, что когда мы говорим об освобождении, или о рае, или о духовном мире, т.е. о том, что является нашим конечным пристанищем, мы (гаудиа-вайшнавы) подразумеваем такое "место", в котором отсутствует любая относительность. Даже тело, не смотря не его наличие! Мы счтиаем, что наше тело - тоже дух там, в духовном мире - сиддха деха или сварупа. Оно полностью духовно, потому свободно от относительности. В принципе, такое понимание также не притиворечит тому, что мы воскреснем по библейским понятиям. Воскреснем в одухотворенном теле, т.е. в нематериальном теле. Если Адам и Ева "оделисьт в одежды из кожи", то, попав в рай, эти одежды будут сброшены, а вместо них живое существо обретет свое вечно духовное тело.

    В Рамаяне есть удивительный рассказ о пахтании молочного океана, в котором Вишну принимает одновременно 4 образа, пребывая в них одновременно: Мохини, Нарайана, Дханвантари и Курма. Все они - Вишну, но все они ведут себя по-разному. Их суть одна, но проявления разные. Каждый из них обладает разными свойствами, внешним видом, набором эмоций, восприятием и т.д. Были даже случаи, когда разные аватары дрались между собой (Рама и Парашурама, например).
    Но при этом, мы не считаем, что даже воплотившись на земле, их тела стали материальными. Об этом говорится в Гите, что человек, который считает, что тело Господа материально, не поступает правильно, поскольку Бог, даже воплощаясь, обладает полностью духовным телом, хотя нам кажется, что Его тело материально и что он ведет себя, как обычная личность, или необычная, но земная личность.

    То же самое, я думаю, ждёт и нас. Мы будем одновременно осознавать себя проявлением Божественного, и всё-таки особым его проявлением в то же время. Это непостижимая игра, и эта Истина наиболее прекрасна из всех!
    Ну, фактически, это почти то, что мы называем ачиньтья-бхеда-абхеда таттва.

    Главное лишь то, что мы все призваны к участию в Святой Троице, вместе с Отцом и Сыном и Святым Духом. Аминь!
    ... а также то, в какой "роли" мы будем занимать "свободное" место.

    ом тат сат

    Комментарий

    • jiva
      Участник

      • 04 April 2007
      • 499

      #347
      Амикабиль, а что же Вы все-таки думаете о том, что говорит Бхактивинода?

      Комментарий

      • Урфин
        Участник с неподтвержденным email

        • 20 October 2004
        • 7740

        #348
        Сообщение от jiva
        мы также считаем, что материальное проявление выполняет определенную функцию, а именно - оно может так "достать" живое существо, что оно в конце концов будет вынуждено обратиться к Богу.
        Если Бог вынуждает дживу обращаться к Себе, то где же тогда её свобода выбора?
        Если у нас нет свободы выбора, то зачем тогда нужна вся эта чехарда с бесконечными перевоплощениям в океане смерти?
        Может, Кришне доставляет удовольствие наблюдать за нашими страданиями? Наши вечные страдания - это для Него источник вечного наслаждения?

        Зачем Кришна создал мир страданий?

        Вайшнавы, как и христиане, отрицают свободу воли?

        Комментарий

        • Урфин
          Участник с неподтвержденным email

          • 20 October 2004
          • 7740

          #349
          Сообщение от jiva
          Бог абсолютно духовен, душа также абсолютно духовна. В отличие от тела.
          уттама-вайшнавы не видят разницы между духовным и материальным, ибо видят духовную природу всего сущего.

          Они заблуждаются?

          Так как душа находится в материальном теле, которое обладает органами чувств, то три эти качества проникают к нам "внутрь" через эти органы, обуславливают наш ум.
          И чувства, и их органы, и объекты чувств, все они созданы из трёх качеств.
          Разве нет?

          когда человек находится под влиянием страсти, он очень деятелен, он не сидит на месте, ему постоянно чего-то хочется делать, одним словом - нет в нем спокойствия.
          Вайшнавы в этом состоянии проповедуют, да?

          Человек под влиянием невежества - это "полный тормоз".
          Вайшнавы, пребывающие в этом качестве, погружены в фантазии о сексуальных играх Кришны, и о еде. Да?

          Тама-гуна - наисладчайшая, так ведь считают вайшнавы?
          Человек в благости просто умиротворен.
          Ну а это скорее о буддистах.

          Комментарий

          • jiva
            Участник

            • 04 April 2007
            • 499

            #350
            Сообщение от Урфин
            Если Бог вынуждает дживу обращаться к Себе, то где же тогда её свобода выбора?
            Он не вынуждает ее обращаться к себе. Живое существо может бесконечно воплощаться в материальном мире и наслаждаться. Нельзя сказать, что жизнь в материальном мире - одно страдание. Более того, в Ведах имеется целый раздел, который посвящен тому, как жить в материальном мире и успешно удовлетворять свои желания. Есть масса примеров того, как люди очень удачно живут в материальном мире, получают все мыслимые удовольствия и даже не задумываются о Боге. Собственно для этого и есть материальный мир. Джива воспользовалась свободой выбора, которая заключается в том, что мы либо служим (в широком понимании) Богу, либо пытаемся занять его место (что не есть нереальным при наличии материального тела и материального проявления), находясь здесь в материальном мире. Разве при таком "раскладе" идет речь о принуждении?

            Зачем Кришна создал мир страданий?
            По большому счету этот мир был создан без страданий. Т.е. страдания появляются только там, где человек совершает неправильные действия. Существует карма (действия), акарма (бездействие) и викарма (неправильное действие). Карма приводит к удовлетворению чувств, акарма (если это истинная акарма) - путь отреченных, а викарма - приводит к страданиям. Кришна всегда дает людям возможность, но иногда они сами выбирают страдания.

            Вайшнавы, как и христиане, отрицают свободу воли?
            Нет же. Вайшнавы молятся о том, чтобы Кришна забрал у них эту свободу и навсегда привязал к своим стопам

            Комментарий

            • jiva
              Участник

              • 04 April 2007
              • 499

              #351
              Сообщение от Урфин
              уттама-вайшнавы не видят разницы между духовным и материальным, ибо видят духовную природу всего сущего.
              Они заблуждаются?
              Уттама-вайшнавы видят отлично разницу между материальным и духовным, но так как они полностью пребывают на духовной платформе, то они видят всех как джив, т.е. они видят не материальное тиело, а душу, и на этом "уровне" строят свои взаимоотношения с окружающим миром. Немножко не там акцент, понимаете?

              И чувства, и их органы, и объекты чувств, все они созданы из трёх качеств.
              Разве нет?
              Так как в конечном итоге все эти категории принадлежат к материальному миру, то можно сказать, что они созданы из гун. Но гуны, как таковые, это свойство объектов. Чувства же - это проводники этих гун.

              Вайшнавы в этом состоянии проповедуют, да?
              Вайшнавы, пребывающие в этом качестве, погружены в фантазии о сексуальных играх Кришны, и о еде. Да?
              Тама-гуна - наисладчайшая, так ведь считают вайшнавы?
              Урфин, зачем Вы все "переставили"?
              Хотя в одном Вы остались правы. А именно, что человек, который погружен в собственные фантазии - он в тамогуне.

              Ну а это скорее о буддистах.
              Разве? Разве гуна благости на буддистов, христиан и вайшнавов действует по-разному? Разве не говорится в Гите о том, что у практикующего наступает умиротворение?

              Комментарий

              • Урфин
                Участник с неподтвержденным email

                • 20 October 2004
                • 7740

                #352
                Сообщение от jiva
                Зачем Кришна создал мир страданий?

                По большому счету этот мир был создан без страданий. Т.е. страдания появляются только там, где человек совершает неправильные действия.
                Ну, человек - это лишь одна из 8 400 000 форм жизни, так что кроме человеков есть и ещё дживы под луной.

                Вайшнавы учат: страдания - это рождение, старость, болезни, и смерть. Страдания бывают телесные, умственные, и от других джив.

                Как же Вы говорите, что мир был создан Кришной без страданий, когда даже Брахма вынужден рождаться и умирать, да и мозг у него иногда клинит?

                Нет, прав был Бхактиведанта Свамиджи, здесь нет места, где бы не было страданий. Другое дело что иллюзия позволяет нам не помнить о них, о страданиях, но это не значит что их нет.

                Поэтому и вопрос: зачем Кришна создал для нас мир страданий?

                ЗЫ: А Вы кого из гаудия вайшнавов признаёте авторитетом, если не секрет? ШП - это авторитет? Могу я на него ссылаться? Его сиддханта правильна?

                Комментарий

                • jiva
                  Участник

                  • 04 April 2007
                  • 499

                  #353
                  Сообщение от Урфин
                  Ну, человек - это лишь одна из 8 400 000 форм жизни, так что кроме человеков есть и ещё дживы под луной.
                  Не спорю. Но только человек может понять, что на самом деле в этом мире есть одни страдания, даже если может и казаться, что есть удовольствие.

                  Вайшнавы учат: страдания - это рождение, старость, болезни, и смерть. Страдания бывают телесные, умственные, и от других джив.
                  Как же Вы говорите, что мир был создан Кришной без страданий, когда даже Брахма вынужден рождаться и умирать, да и мозг у него иногда клинит?
                  Вайшнавы также учат, что рождение в теле человека - это величайшая удача, так что даже эти страдания, которые нам достаются с материальным телом, являются удачей, поскольку этому можно положить конец. Кроме того, совершенному вайшнаву тройственные страдания не доставляют никакого беспокойства. Лишь только тем, кто пытается здесь наслаждаться, не служа Богу, тройственные страдания мешают это делать. Не так ли?

                  Нет, прав был Бхактиведанта Свамиджи, здесь нет места, где бы не было страданий. Другое дело что иллюзия позволяет нам не помнить о них, о страданиях, но это не значит что их нет.
                  Да, Прабхупада говорит, что материальный мир - не место для приличного человека
                  Но остаются неприличные, и для них здесь все нормально, правда?

                  Поэтому и вопрос: зачем Кришна создал для нас мир страданий?
                  Потому, что джива захотела занять место наслаждающегося. Для этого ей необходимы тело и мир, которые создают иллюзию того, что человек является здесь наслаждающимся. Как же Вы задаете такой вопрос Кришне, когда Вы сами пожелали этого?

                  Вопрос, скорее, к нам. Почему мы захотели занять Его место?

                  ЗЫ: А Вы кого из гаудия вайшнавов признаёте авторитетом, если не секрет? ШП - это авторитет? Могу я на него ссылаться? Его сиддханта правильна?
                  Я признаю авторитетом того, чье учение не противоречит шастрам и парампаре.
                  О том, авторитет ли Прабхупада для Вас, я не знаю, поэтому Вы вольны ссылаться на того, кого считаете авторитетом для себя. Почему Вы меня спрашиваете? Я же не конечная инстанция, я лишь пытаюсь пользоваться знанием, которое по чуть-чуть реализую.
                  О том, правильна ли сиддханта Прабхупады, я с Вами говорить не буду, по крайней мере здесь. Так что извините.
                  Кстати, а что такое ЗЫ?

                  Комментарий

                  • Урфин
                    Участник с неподтвержденным email

                    • 20 October 2004
                    • 7740

                    #354
                    Сообщение от jiva
                    зачем Кришна создал для нас мир страданий?

                    Потому, что джива захотела занять место наслаждающегося. Для этого ей необходимы тело и мир, которые создают иллюзию того, что человек является здесь наслаждающимся.
                    А что плохого в том, чтобы быть наслаждающимся?

                    Почему Кришна вместо мира наслаждений погрузил нас в мир смерти?

                    Какой смысл был в том, чтобы вместо наслаждения даровать нам лишь иллюзию наслаждения, и при этом из-под тишка вынуждать нас страдать?
                    Разве не в Его силах сделать нас вечными и счастливыми?

                    Как же Вы задаете такой вопрос Кришне, когда Вы сами пожелали этого?
                    Я пожелал стать наслаждающимся, а не вечно страдающим и предающимся иллюзии.

                    Я пожелал совсем не того, что дал мне Кришна. Я пожелал вечную жизнь в радости и блаженстве, а получил бесконечную цепь рожднений и смертей.

                    И вопросы я задаю не Кришне (где я Его возьму?), а тем, кто говорит от Его имени, кто его трактует.
                    Вопрос, скорее, к нам. Почему мы захотели занять Его место?
                    Потому что желание жить вечно и без страданий - это абсолютно естесственное желание.

                    Другой вопрос, а почему это наше желание так напугало и оскорбило Кришну, что Он поместил нас в океан смерти? Страх конкуренции? Властолюбие? Жестокость и Свирепость? Эгоизм?

                    Комментарий

                    • jiva
                      Участник

                      • 04 April 2007
                      • 499

                      #355
                      Сообщение от Урфин
                      А что плохого в том, чтобы быть наслаждающимся?
                      Нет ничего плохого в том, чтобы быть наслаждающимся, вопрос в том, как же этого достичь. Прабхупада говорит, что мы все стремимся к наслаждению и в этом ничего плохого нет.
                      Это не иллюзия наслаждения - это неполное наслаждение. Это наслаждение без Кришны. Мы хотели без Него - мы это и получили.

                      Почему Кришна вместо мира наслаждений погрузил нас в мир смерти?
                      Какой смысл был в том, чтобы вместо наслаждения даровать нам лишь иллюзию наслаждения, и при этом из-под тишка вынуждать нас страдать?
                      Разве не в Его силах сделать нас вечными и счастливыми?
                      Любая деятельность, место, тело и т.д., не будут совершенными без Кришны (представьте только, что сталось бы с духовным миром, если бы Кришна вдруг ушел оттуда). Так как мы захотели стать совершенными без Кришны, то мы это и получили - мы стали совершенными без Кришны. Только совершенство это несовершенно, оно относительно, со всеми вытекающими из этого последствиями. Зато мечта сбылась - мы теперь без Него. При наличии такого нашего желания (а именно: наслаждаться без Него) с нашей стороны Он его, по-моему, полностью удовлетворил. И если бы Он сделал нас вечными и счастливыми, то этим бы Он лишил нас свободы воли. Ответ, как видите, очень прост.

                      Я пожелал стать наслаждающимся, а не вечно страдающим и предающимся иллюзии.
                      Нет проблем, обратитесь к учителю и Вас научат тому, как наслаждаться. В этом нет проблем. Особенно сейчас! Но вопрос о страдании останется, поскольку без Кришны абсолютно наслаждаться НЕ ВОЗ МОЖ НО.

                      Я пожелал совсем не того, что дал мне Кришна. Я пожелал вечную жизнь в радости и блаженстве, а получил бесконечную цепь рожднений и смертей.
                      Так сделайте же для этого что-то! Там, в духовном мире, нужды быть Богом небыло, поскольку там есть Бог. Он обо всем "заботится", но мы пожелали без Него. Поэтому, нам приходится теперь напрягаться. Ему пришлось даже сделать так, чтобы при смене тел мы ничего не помнили. Не помнили тех страданий, которые были!

                      И вопросы я задаю не Кришне (где я Его возьму?), а тем, кто говорит от Его имени, кто его трактует.
                      Что же, Вы задаете такие серьезные вопросы не гуру, а тем, кто трактует слова Кришны? Помолитесь Кришне и ответ прийдет. При чем тут другие? Это же не они Вас в мир смерти повергли, а Кришна... Вот с Него и спрашивайте.

                      Потому что желание жить вечно и без страданий - это абсолютно естесственное желание.
                      Другой вопрос, а почему это наше желание так напугало и оскорбило Кришну, что Он поместил нас в океан смерти? Страх конкуренции? Властолюбие? Жестокость и Свирепость? Эгоизм?
                      Если исходить из того, что мы сами пожелали жить без Него, то Ваше объяснение не слишком хорошо для этого. Объясню, почему. Потому, что в духовном мире у нас было и то и другое. Раз там было и то, и другое, и раз мы здесь, то значит присутствовал третий фактор. Вполне естественно предположить, что этим третьим фактором было как раз наше желание наслаждаться БЕЗ Кришны.
                      На другой вопрос отвечу, что человек - существо эгоистичное. О том свидетельствуют наставления всех писаний мира, думаю, что даже без исключения. И будучи эгоистичным (я, конечно, не имею ввиду Вас), такое существо винит в своих проблемах другие существа, будь то даже сам Бог. Ничего удивительного в этом нет, ибо КТО ЖЕ НЕ ХОЧЕТ СТАТЬ БОГОМ? Конечно, даже те качества, о которых говорите Вы, присущи и Ему, но Он ими отнюдь не ограничивается и даже не руководствуется (за исключением определеных случаев).

                      А вообще (это, конечно сугубо личный вопрос), можно Вас спросить, почему Вы вините Кришну во всем?

                      Комментарий

                      • Amicabile
                        Ветеран

                        • 28 December 2003
                        • 4050

                        #356
                        Сообщение от jiva
                        Амикабиль, а что же Вы все-таки думаете о том, что говорит Бхактивинода?
                        Видите ли, Бхактивинод исходит из того, что философия ачинтья-бхеда-абхеды - это вершина эволюции философской мысли, при этом все остальные направления веданты оказываются ступенями на пути к этой вершине. Я думаю, что это верно для гаудия-вайшнавов, но не в объективном смысле, опять таки. Дело в том, что если вы обратитесь к любому направленю веданты, то увидите тот же самый ход мысли, только за вершину будет принята именно рассматриваемая философия. Посмотрите:

                        1. Адвайта-веданта: учителя адвайта-веданты считают, что когда садхака приступает к садхане, он видит себя отдельно от Бога (и эту ступень олицетворяет Мадхва с его двайтой), затем он начинает видеть, что Бог - целое, а он - Его часть (эту ступень олицетворяет Рамануджа с его вишишта-адвайтой), и, наконец, на самом высоком уровне, садхака осознаёт, что он не отличен от Бога (т.е. приходит к кевала-адвайте Шанкары).

                        2. Вишишта-адвайта веданта: шри-вайшнавы рассуждают по другому, с их точки зрения и двайта Мадхвы и адвайта Шанкары представляют лишь часть Истины, поскольку двайтисты видят лишь различия, а адвайтисты лишь единство, и только Рамануджа говорит о том, в каком смысле мы едины, а в каком различны. Поэтому вершина философской мысли - вишишта-адвайта-веданта Рамануджи.

                        Точно так же будут думать о своей школе в сравнению другими и последователи Нимбарки и Валлабхи, и точно также рассуждает Бхактивинод. Исключением здесь можно считать школу Мадхвы: большинство таттва-вади придерживаются в этом вопросе наиболее сектантского взглядя, считая, что две другие веданты вообще ложны, и только таттва-вада (двайта-веданты) - истинна.

                        В христианстве особая история: христианская философия в данном конкретном вопросе поливалентна: в ней, как я уже говорил, веками развивалась и катафатическая и апофатическая системы (фактически, те же адвайта и двайта, только в греко-романской терминологии). Они сосуществовали в рамках одной Церкви, одной системы, и редко становилсиь предметом таких серьёзных споров, как в Индии. На протяжении веков было лишь несколько прецедентов, когда представители той или иной школы, добившись церковной власти, строили козни оппонентам: в частности, это произошло в начале XX века, когда ультра-дуалистически настроенные "итальянские Пии" объявили идею "имманентного присутствия Бога в человеке" "противоречащим католической вере", закрепив это положение в энциклике "Pascendi". Начались преследования некоторых теологов, последовало ряд отлучений, но период мракобесия закончился уже в 50-ые годы, а начиная с 60-ых христианские сторонники "недвойственного единства" вновь начали свободно публиковать свои работы. Обо всём этом надо помнить, когда вы разговариваете с христианами: "не все йогурты одинаковы" (С)
                        "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                        Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                        Христианская медитация в Москве :groupray:

                        Комментарий

                        • jiva
                          Участник

                          • 04 April 2007
                          • 499

                          #357
                          Сообщение от Amicabile
                          Я думаю, что это верно для гаудия-вайшнавов, но не в объективном смысле, опять таки.
                          Да, Вы правы, когда говорите о том, что это верно для гаудиа-вайшнавов. Но я не согласен с Вами в том, что это относительно. Веданта-сутры Вйасадевы нуждались в толковании. Эти толкования в разные времена давали разные ачарьи. Эти толкования находятся в промежутке между имманентностью Шанкары, как крайней точкой единства души и Бога, с одной стороны, и крайней трансцендентностью Мадхвы. Рамануджа вроде как бы "уравновешивает" эти крайности, утверждая, что мы и Бог имманентны только в некотором смысле. И именно потому, что Рамануджа утверждает только частичную имманентность, т.е. оставляет место и для трансцендентности, его подход (из этих трех возможностей) может считаться наиболее полным. Но если взять философию ачинтья-бхеда-абхеда, то как раз эта философия в наиболее полной мере объединяет две крайние позиции, утверждая, что душа и Бог ОДНОВРЕМЕННО и различны, и едины. Вы говорили, что та или иная школа принимали либо одно, либо другое, но никак не обе возможности вместе. Это же справедливо в отношении философии Рамануджи, а именно той ее части, которая "описывает" Брахман и Ишвару. Но это несправедливо в отношении ачинтья-бхеда-абхеды, поскольку и единство и различие в последней представлены полным образом, более того, эта философия поясняет наиболее приемлемым образом то, почему Брахман не может являться источником Бхагавана или же Ишвары. Именно школа Шри Чайтанйи в некотором смысле объединила все существовавшие ведантистские традиции, взяв и единство и различие как данности (исходя и из Шанкары, и из Рамануджи и из Мадхвы) и попытавшись их обьяснить вместе, а не отвергать ту или иную часть истины.

                          Истинность философии можно проверить на опыте. Если философия "работает" в одних случаях, но не работает в других, значит такая философия отражает действительность неполным образом. Такой проверки не выдерживает ни философия Шанкары, ни философия Мадхвы. Зато философия Махапрабху, будучи целостным отображением истины, может не только выдержать аргументы против, но и сама выдвинуть такие аргументы в адрес тех, кто придерживается других взглядов. Раз эта философия наиболее целостна, то она наиболее объективна из всех философий, которые существуют на данный момент и будут существовать в будущем (по крайней мере до тех пор, пока будут существовать душа и Бог). Поэтому, утверждение о том, что эта философия лишь субъективна, будет не совсем верным, поскольку основывается на Вашем субъективном мнении.

                          И еще, Вы попытались провести параллели между философиями разных школ веданты и прогрессом души на пути к Богу. В пункте 1 Вы сказали, что душа прогрессирует от понимания полного различия до понимания полного единства. Но это не так, поскольку философия Шанкары ничего о различии не говорит кроме того, что это различие иллюзорно (а этот аргумент легко опровергается, следовательно он ложен).
                          Адвайта учит сразу - ты есть Брахман, поэтому отбрось всю деятельность и медитируй. Но даже Шанкара лично наставлял поклоняться Говинде, поскольку, когда настанет час смерти, грамматическое умствование и философствование не помогут.
                          Следовательно, такое представление о последовательности этапов самоосознания не отвечает даже тому, чему учил Шанкара.


                          "не все йогурты одинаковы" (С)
                          Да уж, йогурты бывают разные

                          Комментарий

                          • Amicabile
                            Ветеран

                            • 28 December 2003
                            • 4050

                            #358
                            Сообщение от jiva
                            Но если взять философию ачинтья-бхеда-абхеда, то как раз эта философия в наиболее полной мере объединяет две крайние позиции, утверждая, что душа и Бог ОДНОВРЕМЕННО и различны, и едины.
                            По названию ("одновременое единство и различие") - да, объединяет. Но de facto то, что Вы сказали, относится скорее к двайта-адвайте Нимбарки. Что касается философии Дживы Госвами (всё, таки буду исползовать именно эту ссылку, поскольку на самом деле мы не знаем, насколько она отражает взгляды Чайтаньи с научной точки зрения), то провозглашая одновременное единство и различие, в реальности она продолжает линию Мадхвы, немного скорректировав его в плане общности, как Вы правильно выразились "строительного материала". Если у Рамануджи джива - это всё таки амша, часть Нарайаны (как клетка в едином организме, например), то у Дживы Госвами они просто "сделаны" из одного материала (то есть, едины лишь качественно). В остальном идея Мадхвы о различном существовании сохраняется.

                            Сообщение от jiva
                            Но это не так, поскольку философия Шанкары ничего о различии не говорит кроме того, что это различие иллюзорно (а этот аргумент легко опровергается, следовательно он ложен). Адвайта учит сразу - ты есть Брахман, поэтому отбрось всю деятельность и медитируй. Но даже Шанкара лично наставлял поклоняться Говинде, поскольку, когда настанет час смерти, грамматическое умствование и философствование не помогут.
                            Интересно, на чём основывается Ваше мнение о философии Шанкары? В "Бхашье" Ади Шанкара чётко указывает, что да, в абсолютном смысле мы суть Брахман, но в относительном мы ощущаем различия, и пока мы пребываем на уровне различий, наши действия и обязанности как индивидуального живого существа сохраняются. И именно поэтому Шанкара учил поклоняться Богам (не только Говинде: Шанкара восстановил смартистский алтарь с панча-таттвой (в смартистском понимании, разумеется), каждый из дэват которого считался объективно равным другому, а субъективно Высшей Целью бхакта). Именно поэтому, а не потому, что он вдруг перед смертью изменил своё мнение о природе вещей и стал двайтистом.
                            "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                            Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                            Христианская медитация в Москве :groupray:

                            Комментарий

                            • jiva
                              Участник

                              • 04 April 2007
                              • 499

                              #359
                              Сообщение от Amicabile
                              По названию ("одновременое единство и различие") - да, объединяет. Но de facto то, что Вы сказали, относится скорее к двайта-адвайте Нимбарки. Что касается философии Дживы Госвами (всё, таки буду исползовать именно эту ссылку, поскольку на самом деле мы не знаем, насколько она отражает взгляды Чайтаньи с научной точки зрения), то провозглашая одновременное единство и различие, в реальности она продолжает линию Мадхвы, немного скорректировав его в плане общности, как Вы правильно выразились "строительного материала". Если у Рамануджи джива - это всё таки амша, часть Нарайаны (как клетка в едином организме, например), то у Дживы Госвами они просто "сделаны" из одного материала (то есть, едины лишь качественно). В остальном идея Мадхвы о различном существовании сохраняется.
                              Правильно. Поэтому и говорится, что Шри Чайтанйа "объединил" учения всех четырех вайшнавских сампрадай. Я не помню где, но где-то в шастрах говорится, что в Джаганнатха-пури все четыре сампрадайи сольются в одну. Что и сделал Махапрабху в своей философии.

                              Интересно, на чём основывается Ваше мнение о философии Шанкары?
                              Мое мнение основывается на мнении последователей Махапрабху, а именно - Бхактивинода Тхакур и Шрила Прабхупада. В Шри Чайтанйа-Чаритамрите Прабхупада очень подробно объясняет то, чем была обусловлена философия Шанкары. А в недавнем отрывке из Бхактивиноды также об этом говорится.

                              Прабхупада пишет:

                              Верховная Личность Бога, Абсолютная Истина, не относится к числу материальных объектов, доступных эмпирическому познанию или чувственному восприятию. В «Нарада-панчаратре» Господь Нараяна Сам объясняет это Господу Шиве. Однако Шанкарачарья, который был воплощением Шивы, во исполнение воли своего господина, Нараяны, должен был ввести в заблуждение монистов (читай - буддистов. прим. мое), высшей целью которых является полное прекращение бытия. У всех живых существ на стадии обусловленной жизни есть четыре основных недостатка, и в том числе склонность к обману. Чтобы обмануть монистов, Шанкарачарья довел эту склонность до крайней степени.

                              В действительности обусловленной душе не дано путем измышлений постичь описанную в ведической литературе четверную экспансию Господа. Следует принять описание четверной экспансии таким, как оно есть. Даже если мы чтото недопонимаем в силу ограниченности восприятия, авторитет Вед требует принять все ведические утверждения, не прибегая к толкованиям на уровне нашего
                              несовершенного понимания. Своим комментарием «Шарирака-бхашья» Шанкарачарья только усугубил заблуждение монистов.


                              Бхактивинода пишет:

                              Поклонение Господу Хари очищает сердце и позволяет обрести освобождение. Этому учит и Шанкарачарья.

                              Тем не менее, Шанкарачарья хранит молчание о том состоянии бытия, которое следует за безличным освобождением. Шанкарачарья прекрасно знал: если душа будет использовать поклонение Господу Хари как средство достижения освобождения, она начнет вкушать сладость преданного служения и в конце концов разовьет в себе чистую преданность Господу Хари. Именно по этой причине Шанкарачарья, указав истинный путь, не стал раскрывать тайн вайшнавской религии.

                              Тот, кто внимательно изучит его комментарии, поймет, что в этом и состоял истинный замысел Шанкарачарьи. Но те, кто напрасно тратит время, интересуясь лишь поверхностной частью его учения, так и останутся чуждыми религии вайшнавов .
                              Последний раз редактировалось jiva; 13 June 2007, 08:45 AM.

                              Комментарий

                              • Урфин
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 20 October 2004
                                • 7740

                                #360
                                Сообщение от jiva
                                Там, в духовном мире, нужды быть Богом небыло, поскольку там есть Бог. Он обо всем "заботится", но мы пожелали без Него. Поэтому, нам приходится теперь напрягаться.
                                А зачем Он сделал так, что нам приходится напрягаться?

                                За что Он посадил нас в тюрьму?
                                Ведь в тюрьму же, правда? Об этом пишут и ШП, и Бхактивинода.

                                За что? Только за наше желание жить без Него?

                                Зачем Он вынуждает нас убивать друг друга, а потом за это же нас наказывает?

                                Если действуют только гуны, а мы не являемся действующими, то откуда у нас появляется карма?

                                Почему Он требует нашего служения? Чего Ему не хватает?

                                Каким образом мы, находясь в духовном мире, т.е. в чистом сознании Кришны, вдруг захотели окунуться в океан смерти? Вот Вы понимаете что это было глупо, но разве мы там, обладая полным знанием, этого не понимали? И нас Никто не предупредил?

                                На эти, и многие другие справедливые вопросы, вайшнавы не могут ответить, не сможете и Вы. Тогда как имперсональные философии всё это легко и логично объясняют.

                                PS: ЗЫ означает PS.
                                Последний раз редактировалось Урфин; 13 June 2007, 02:12 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...