Что такое "Свобода воли"?

[Galazolin]

Первое. Законы утверждают не религиозные деятели, а власть избранная народом.

мы говорили о свободе, вы помните? о власти большинства над меньшинством.

Второе. В приведенных вами цитатах нет ничего подтверждающего навязывание.

400 лет. отсчет пошел.

Третье. Ответьте просто и ясно хотя бы на один вопрос - если вы так ненавидите Христианство исповедуемое более, чем третью населения планеты, какова цель вашего появления на этом форуме?

с чего вы решили, что ненавижу? ненависти как и любви очень мало , что достойно. я хочу свободы. поэтому появляюсь там, где хочу. познание - процесс интересный. и его я люблю. вы свободны не общаться со мной, если вам это не нравится.

[Rulla]

Для Lokky.


Т.е. если Вы посчитаете, что в принципе не в состоянии понять логику моего поведения(выбора), то Вы сделаете вывод, что у меня нет свободы воли? Оригинально-с-с-

Нет. Если я приду к выводу, что в вашем поведении нет логики, - ибо, в силу принципа познаваемости, это единственная причина, по которой вашу логику нельзя будет понять, - это будет означать, что у вас нет и воли.

Вы хотите сказать, что Вам ведомы тайны устройства мозга в частности, и разума в целом? И Вы готовы гарантировать, что мозг не может генерировать случайную (не псевдослучайную!) последовательность?

Могу гарантировать, что может. Но к воле-то это не имеет ни какого отношения. Если вы прибегаете к подбрасыванию монетки, значит оба варианта с вашей точки зрения строго равны. То есть, у вас на самом деле нет выбора. Ибо выбор между белым и белым - не выбор. И уж подавно такой выбор не требует волевых усилий.

Поехали по втоому разу. Витязь на распутье. Он выберет направление, либо сознательно, либо случайно. В первом случае у него будут причины сделать тот или иной выбор. Его выбор предопределен. Во втором случае у него нет причин предпочесть левый поворот правому. Соответственно, это не выбор, не волевой выбор, ибо ему все равно.

[Yelka]

Rulla
Давайте, "витязь на распутье" - это вы.

Вы женаты. А перед вами обольстительница, вызывающая у вас жуткое желание. У вас выбор: сохранить верность жене, или изменить.

И для того и для другого действия есть куча причин: коллизия долга, страх согрешить, зов плоти, неотразимая красота объекта вожделения, последняя ссора с женой и т.д. и т.п.

Вы, естественно, выбираете один из вариантов. И как человек, отвергающий свободу воли, тут же списываете свой выбор на воздействие конкретных обстоятельств. Автоматически вы становитесь неподсудны. Если вы согрешили, то это не ставится вам в вину. Удобная позиция человека, отвергающего свободу воли.

Другой вариант. "Витязь", но не вы. Изменив, он берет на себя последствия ответственности. Оценивает свой поступок как грех, как неправильный, ставит его себе в вину. Эта позиция человека, обладающего свободой воли.

В ситуации разового выбора, на первый взгляд, нет разницы.

Но.
Наше отношение к поведению накладывает отпечаток на личность, а через это и на последующую жизнь, на все последующие ситуации выбора. И жизненный итог будет разным.

Можно сформулировать так: свобода воли - это привилегия царской особы быть ответственным за судьбу вверенного ему государства (души). Можно отказаться от этой привилегии и объявить себя рабом обстоятельств. И жить как раб.

Вы это предлагаете?

Весь фокус в том, что действия индивида именно управляемы извне. Посмотрите, витязь останавливается перед камнем. Он свободен (субъективно сободен - со своей собственной точки зрения) повернуть направо или налево. Но, куда он повернет предопределено обстотятельствами. Ведь, если тот или иной выбор, он сделает не просто так, а по каким-то причинам, которые, может быть, даже не будет осознавать. Он повернет, куда захочет, но обстоятельства предопределят его желания.

Все дело в том, что за причины будут управлять его поведением. Если в процессе всех жизненных выборов вы вели себя как человек, обладащий свободной волей (осознавали себя таким), то центр управления поведением будет внутри, а именно, определяться внутренней свободной волей.

[Yelka]

Лука

"Быть как боги" - это конкретное ограничение конкретными условиями и потому такое притязание не является беспредельным.

А вы считаете, что Бог в чем-то ограничен? Что Он не беспределен? В формулировке "быть как боги" важен не момент подражательности кому-то, пусть даже и Богу, а факт обладания божественным всемогуществом и отсутствием любых ограничительных рамок.

[Yelka]

Очень неправильно, что в обсуждении образовалась какая-то каша из понятия свободы воли и понятия свободы "вообще".

Настоятельно прошу вдуматься в смысл этого термина.

Я формулирую его как богоданное качество, позволяющее человеку свободно "волеть" (желать, хотеть) всего. Это и есть СВОБОДА ВОЛИ.

Никак нельзя смешивать ее со свободой поступать, как хочешь. Свобода действий - т.е. всемогущество - это качество Создателя, Творца, но никак не созданной им твари.

Всегда (по крайней мере в этом грехопадшем мире) свобода волеизъявления человека скована, ограничена его собственной природой, болезнями, обстоятельствами, наличием чужой противопоставленной воли.

В отличие от желаний, поведение человека несвободно.

Если разграничить "свободу" и "свободу воли", то разговор пойдет более продуктивно.

Можно, например, рассматривать только те случаи, когда свобода воли определенного человека МОГЛА РЕАЛИЗОВАТЬСЯ в конкретном поступке. А таких случаев не больно-то и много.

Можно еще учитывать, когда свободное волеизъявление присутствовало скрытно, как внутренняя борьба с самим собой, когда оно было побеждено обстоятельствами.

Еще про "витязя". Расценивать его поведение на уровне поворотов направо и налево - это глупость. Это подходит для крыс и для иных всяких животных, например, "буриданова осла", который, когда ему предложили две абсолютно одинаковых охапки сена, умер от голода. Вот чистый книжный пример детерминизма.

Настоящая воля витязя - найти и освободить принцессу (или, наоборот, решить, что жизнь дороже и отправиться восвояси), а всякие камни и повороты - это конкретные действия, которые реализуют это свободное решение. Причем допускаю, что в деле реализации возможна неудача. В деле реализации мы попадаем под власть обстоятельств, не зависящих от нас; иногда они сильнее нас.
Факта нашего свободного решения это не отменяет.

[Лука]

Yelka

А вы считаете, что Бог в чем-то ограничен? Что Он не беспределен?

Как христианин я не могу даже допустить мысли об этом.

В формулировке "быть как боги" важен не момент подражательности кому-то, пусть даже и Богу, а факт обладания божественным всемогуществом и отсутствием любых ограничительных рамок.

В вашем высказывании проявляется непонимание самой сущности монотеизма. Между смыслом словосочетаний "быть как Бог" и "быть как боги" - пропасть. Бог один и второго быть не может. Ну а богов, знающих добро и зло (ангелов и бесов), множество. Но ни один из них не обладает "всемогуществом и отсутствием любых ограничительных рамок". Ибо это свойство только Единого Бога и более никому не дано.

[Yelka]

Лука, в обсуждении формулировок вы отклонились от сути заявленного мною тезиса: безмерности притязаний людей. Напоминаю контекст.

Yelka Мне интересно, в чем ограниченность самоопределяемости. Вы не можете пояснить?

Лука Корень слова "само-о-предел-яемость" говорит о том, что человек сам устанавливает себе пределы (ограничения). Ну а какие именно - решайте сами (психологические, этические, политические, соматические, эстетически и т.п.)

Yelka В том случае, когда мы говорим не о конкретном человеке, а о общечеловеческом качестве свободы воли (а люди - они очень разные, не все склонны себя урезать в желаниях), то я бы подчеркнула в этом термине не столько право устанавливать пределы, сколько право иметь беспредельные, ничем не ограниченные притязания.

Может на другом примере мысль будет понятней. Как насчет сказки о золотой рыбке?

P.S. Замечание по ходу ведения диалога. Вы сходу поставили мне диагноз "непонимания самой сущности монотеизма". Я думаю, для этого не было оснований.
Интересно, а у Пушкина (за точность цитаты не ручаюсь)
"Я - Бог, я - раб,
Я - царь, я - червь" - Бог упомянут тоже в смысле "ангел"?

Эта безграничность притязаний человеческой натуры - она отовсюду прет, и видна невооруженным глазом.

[Лука]

Yelka

в обсуждении формулировок вы отклонились от сути заявленного мною тезиса: безмерности притязаний людей. Напоминаю контекст

Никаких отклонений. Человек - существо ограниченное и потому "безмерных притязаний" у него быть не может.

Может на другом примере мысль будет понятней. Как насчет сказки о золотой рыбке?

И здесь притязания умеренные - новое корыто, дом, власть.

Вы сходу поставили мне диагноз "непонимания самой сущности монотеизма".

Это не диагноз. Это констатация непонимания отличий безмерного божественного от умеренного человеческого.

Интересно, а у Пушкина (за точность цитаты не ручаюсь)
"Я - Бог, я - раб, Я - царь, я - червь" - Бог упомянут тоже в смысле "ангел"?

Простите, но обсуждать богословские вопросы на примере амбициозных поэтических измышлений мне не интересно.

Эта безграничность притязаний человеческой натуры - она отовсюду прет, и видна невооруженным глазом.

Прет-то прет. Но безграничными эти притязания вам только кажутся. При ближайшем рассмотрении они весьма ограничены.

[Rulla]

Для Yelka.


И как человек, отвергающий свободу воли, тут же списываете свой выбор на воздействие конкретных обстоятельств. Автоматически вы становитесь неподсудны. Если вы согрешили, то это не ставится вам в вину. Удобная позиция человека, отвергающего свободу воли.

Здесь вы мешаете божий дар с яичницей. Если человек совершил преступления, то виновны в это общество, наследственность и случайное стечение обстоятельств, - это несомненно. Ибо общество, наследственность и разного рода случайные обстоятельства сформировали его личность. Но судить все равно будут его, так как общественную опасность представляет именно существующая личность, а не процесс ее формирования Грубо говоря, деталь не виновна, что при ее производстве допущен брак. Но ее все равно нужно выбросить. Это дело независимое. Обстотяельства никак не снимают ответственности с личности.

Можно сформулировать так: свобода воли - это привилегия царской особы быть ответственным за судьбу вверенного ему государства (души). Можно отказаться от этой привилегии и объявить себя рабом обстоятельств. И жить как раб.

Проще сформулировать так: свобода воли существует субъективно. С точки зрения самой личности ее выбор свободен. Так как внешние обстоятельства определяют ее выбор косвенно, формируя саму личность.

Настоящая воля витязя - найти и освободить принцессу
Факта нашего свободного решения это не отменяет.

Хм... Это все замечательно, но, простите за грубость, из самого намерения спасти принцессу уже торчат уши гормонов. Какое решение витязь принимает свободно? Спасать принцессу? Ну, у него есть причины ее спасать, точно также, как, елси он поворачивает налево, у него есть причины и для этого, не может он так повернуть, без всяких причин. Раз есть выбор, есть и обстоятельства его предопределяющие.

[Yelka]

Лука

Цитата:
Может на другом примере мысль будет понятней. Как насчет сказки о золотой рыбке?

И здесь притязания умеренные - новое корыто, дом, власть.

Дело не в конкретно заявленных требованиях - смысл в том, что выполнение любого из желаний вызывает новое, еще более наглое. И процесс тут бесконечный, что показывает финал сказки. Кстати, власть - это не "умеренные притязания", это требование главенства, т.е. возвышения надо всем, в перспективе - и над Богом (сюжет падения сатаны).

Цитата:
Yelka:Интересно, а у Пушкина (за точность цитаты не ручаюсь)
"Я - Бог, я - раб, Я - царь, я - червь" - Бог упомянут тоже в смысле "ангел"?

Лука: Простите, но обсуждать богословские вопросы на примере амбициозных поэтических измышлений мне не интересно.

Мы обсуждаем свойства человеческой природы, человеческой натуры. Не думаю, что это чисто богословский вопрос. Мы сами - "человеки", кто как не мы - главные свидетели свойств этой натуры. И поэты в том числе. Для меня Пушкин (Достоеский и т.д.) свидетель более авторитетный, чем Вы, например.

Ваша точка зрения мне понятна. Так же как понятно, что убедить друг друга мы вряд ли сможем. Может потому, что натуры у нас разные.

[Yelka]

Rulla

Здесь вы мешаете божий дар с яичницей. Если человек совершил преступления, то виновны в это общество, наследственность и случайное стечение обстоятельств, - это несомненно.

Если исходить из вашей логики - то да. Если исходить из моей - то нет.

Поэтому-то я и пытаюсь перевести вопрос в практическую плоскость. В плоскость личного самоощущения.

Вы, совершив преступление, будете чувствовать себя виноватым? (если отвлечься от интерпретации фактов, предложенных защитой, судьей).

Я - да.

Знакомо ли вам чувство вины? Чем оно обусловлено, на ваш взгляд. Ведь, если все поступки строго детерминированы, то его вроде не должно быть.

Вообще, сползем из области высоких материй в болото презренного быта. Свобода воли может проявиться и в бытовых вещах. Например, удержать себя от крика, когда на тебя несправедливо наезжает родственник. Или заорать, отвести душу.
В момент, когда тебя провоцируют (на скандал, на драку) в большинстве случаев есть возможность выбора - удержаться или "выдать по полной программе".

Вы с этим согласны? Или и здесь от нас ничего не зависит?

[Лука]

Yelka

Дело не в конкретно заявленных требованиях - смысл в том, что выполнение любого из желаний вызывает новое, еще более наглое. И процесс тут бесконечный, что показывает финал сказки.

Финал сказки недвусмысленно показывает, что процесс притязаний человека всегда конечен.

Кстати, власть - это не "умеренные притязания", это требование главенства, т.е. возвышения надо всем, в перспективе - и над Богом (сюжет падения сатаны).

Еще одно подтверждение, что ваши аргументы ближе к творчеству Пушкина, чем к реальности.

Для меня Пушкин (Достоеский и т.д.) свидетель более авторитетный, чем Вы, например.

В таком случае не понятен смысл вашего обращения ко мне. Сообщить, что мнение Пушкина вы цените выше, чем мое?
Желаю успеха в общении с Пушкиным и Достоевским. Надеюсь, ваше мнение они оценят не ниже, чем вы их

[Yelka]

Лука

Цитата:
Yelka Дело не в конкретно заявленных требованиях - смысл в том, что выполнение любого из желаний вызывает новое, еще более наглое. И процесс тут бесконечный, что показывает финал сказки.

Лука Финал сказки недвусмысленно показывает, что процесс притязаний человека всегда конечен.

Вы, наверно, невнимательно читали сказку. Предел-ограничение ставится сверху, т.е. самой рыбкой-волшебницей. Сама же старуха - прорва ненасытная.

Желаю успеха в общении с Пушкиным и Достоевским. Надеюсь, ваше мнение они оценят не ниже, чем вы их

Спасибо, и вам того же желаю (в смысле - общения с Пушкиным и Достоевским).
Приятно было и с вами пообщаться.

[Полуэкт]

Свобода.
Тезисы.

1. Странное чувство вызревает в моём сознании, когда я читаю здешние дискуссии о свободе воли и свободе вообще. Кажется, будто люди самозабвенно спорят о рецептах приготовления идеального хлеба, но совершенно не представляют себе что такое, например мука или дрожжи. Наверное, к концу данного текста так же буду выглядеть и я, но всё-таки попытаюсь поговорить, если не о выращивании злаков для приготовления муки, то хотя бы о самом этом приготовлении.

2. Понятие свобода настолько имманентно человеческому сознанию, что кажется странным вопрос о природе данного понятия вообще. Оно по маковку вросло в мифологемы социума, и кажется почти невозможно найти незамутнённый источник этой рефлексии у корней разумной жизни.

3. Какие формулировки предлагает нам цивилизация? Если отбросить, получившую почти ироническую окраску, формулу про осознанную необходимость, то, в основном, это описания социальной ипостаси понятия свобода. Примерами оных пестрит данный форум. Долго не буду задерживаться на критике «певцов свободы». Скажу лишь, что мы понятия не имеем что это в действительности такое.

4. Существует ли свобода где-либо кроме человеческого сознания? Даёт ли нам опыт примеры «свободного явления»? насколько я знаю ни физика, ни химия, ни биология не имеют таковых. Может быть лишь математика, как продукт чистого человеческого восприятия, пытается синтезировать свободные процессы.

5. Если мы не видим свободы нигде кроме человеческого сознания, то и рассматривать мы её будем пока лишь как психологическую проблему. И тут возникает первый «водораздел». Что же в действительности чувствует человек, когда заговаривает о свободе? Чаще всего её отсутствие. И, если немного поскоблить с сознания шелуху переходов от мнимой конечной несвободы к мнимой конечной свободе, то окажется что свобода это нечто «отсутствующее». Но такое отсутствующее, без которого человек не может почувствовать самодостоверность и потому придумывает всё более красивые и объёмные суррогаты, заменяющие эту невозможную, но жизненно необходимую вещ.

6. И так свобода это нечто невозможное, но что именно? Что же это за недосягаемый, но абсолютно необходимый идеал (химера) сознания? Ну, сначала попробуем определиться с несвободой. Несвобода это детерминированность конечным числом причин. Тогда свободу можно, с допустимой натяжкой, назвать детерминированностью бесконечным числом причин. Я пытаюсь двигаться от рассудка, поэтому прошу извинить за варварские сочленения философских понятий.

7. И так зависимость лишь от бесконечности! В наш разговор вкралось эта идея человеческого разума. Но это всего лишь слово, за которым люди пытаются понимать самые разные вещи. Чаще всего человеческий рассудок воспринимает бесконечность в форме неопределённого (неопределяемого) множества. То, что Гегель называет «дурной бесконечностью», в отличие от подлинного, на его взгляд, понимания бесконечности как «абсолютного единства».

8. В ядре человеческого сознания живёт потребность именно в такой собственной обусловленности. Лишь по отношению такой подлинной бесконечности. И так мы дошли до такого слоя сознания, на котором свобода это потребность в относительности лишь по отношению к Единому Абсолюту. Нематериальный уровень человеческих идей, которому приходится жить в ловушке пространства и времени генерирует свободу как НАДЕЖДУ на такую «абсолютную обусловленность».

9. И так подведём промежуточный итог. Из всего вышесказанного сумбура можно вычленить некую «псевдоформулу». Свобода это надежда, перманентно генерируемая человеческим сознанием, на собственную зависимость лишь от некоего абсолюта.
Сразу хочу предотвратить упрёки в мой адрес со стороны материалистов и атеистов всех мастей. Не ломитесь, пожалуйста, в открытую дверь. Абсолют понятие, порождённое человеческим мировосприятием и под ним «абсолютно» не обязан скрываться ветхозаветный и любой другой бог.

10. Но что же это за зверь такой, абсолют, внутреннюю потребность в котором мы ощущаем, в том числе и «надеясь» на нашу свободу. В какой форме он может существовать, например, в неразумной жизни, ещё не генерирующей рассудочные, абстрактные образы? И тут мы, наверное, не сможем продолжить, не введя в нашу формулу динамическую составляющую. Мне кажется, что и любая «несознательная» жизнь также чувствует некую эмбриональную свободу как ЖИЗНЬ движение к точке окончательной гармонии.

11. Если мы, хотя бы на время, согласимся с вышеизложенной формулировкой, то получается что и человеческая свобода это свобода движения, в рамках материальной жизни, к некоему окончательному (абсолютному) полюсу бытия, и надежда, невозможная надежда (опять таки в рамках материальной жизни) на единение с ним. То есть получается, что свобода это не тогда когда ты независим в своём выборе, а тогда когда не осязаешь присутствия преград меж собой и точкой своей окончательной самоидентификации. Причём выбирать эту точку ты не можешь, так как она одна на всех, да и вообще одна.

12. И так свобода это одна из человеческих идей, наряду с такими, как, например, счастье или добро, которые обнаруживают разные ипостаси человеческих взаимоотношений с полюсом, к которому восходит каждая отдельная жизнь, а также прогресс вообще.
Но что же тогда это за полюс и что есть жизнь, стремящаяся к нему? Это тема отдельного длинного разговора!

[Rulla]

Для Yelka.





Если исходить из вашей логики - то да. Если исходить из моей - то нет.



Давайте исходить из моей. Моя отражает реальность. В частности тот факт, что бытие определяет сознание.


Вы, совершив преступление, будете чувствовать себя виноватым? (если отвлечься от интерпретации фактов, предложенных защитой, судьей). Я - да.



Естественно буду. Чувство вины в случае совершения поступка в данной культурной среде почитаемого за антиобщественный - неизбежное проявление социального инстинкта.

Вообще, сползем из области высоких материй в болото презренного быта. Свобода воли может проявиться и в бытовых вещах. Например, удержать себя от крика, когда на тебя несправедливо наезжает родственник.



Воля, раз уж мы говорим о свободе воли, - инструмент удовлетворения инстинктов. В случае, если они вступают в конфликт, то для удовлетворения одного, более своевременного, (здесь, социального, если требуется подавить крик или лечь на амбразуру), другой должен быть подавлен.


Вы с этим согласны? Или и здесь от нас ничего не зависит?



От нас зависит все. Ибо «мы» - личности и включаем в себя память, инстинкты, сознание, определяющее, в каком порядке можно удовлетворять инстинкты, и волю. Выбор оптимальной формы реакции на внешний или внутренний раздражитель осуществляется нами и ни от кого с нашей точки зрения не зависит. То, что мы сами продукт социального, биологического и т. д. программирования, ничего для нас не меняет. Ведь программа и существует для осуществления выбора в неоднозначной ситуации.