Что такое "Свобода воли"?

[Lokky]

говорит о том, что свою свободу он использовал вопреки воле Святого Духа.

Я всего лишь показал, что Вы выше дали определение не "свободы воли" как таковой, а чего-то другого.

В целом аллегория верная. Камень свободен следовать своим желаним. Его воля не ограничена. А вы чего хотели?

Чего я хотел? Всего лишь разделить понятия "свободная воля" (есно, с естественными и прочими ограничениями) и "не управляемая извне воля". У летящего камня - не управляемая воля, у монетки - свободная.

Воля камня - мысль конечно интересная, а тут еще воля гравитационного поля да воздуха, разной плотности, на разной высоте, а случаем и какая птица подвернется.Прелюбопытнейшая суперпозиция получается. И каждый проявляет свободу воли, не ограниченную...в пределах ограничений, определяемых законами природы.

Не путайте, плизз. Про камень можно сказать, что его траектория заранее известна (с допущением, что её не изменят другие силы). В том смысле, что у камня нет выбора.
Разве может быть свобода воли, в условиях отсутствия выбора? А тут, как раз, и походим к основному: если выбор заранее предсказуем - является ли он выбором? Можем ли мы сказать, что человек, например, продал друзей, в результате своего свободного выбора, если заранее известно, что его основная сущность - захапать деньги любыми способами?

[Вовчик]

[QUOTE=Lokky]

Можем ли мы сказать, что человек, например, продал друзей, в результате своего свободного выбора, если заранее известно, что его основная сущность - захапать деньги любыми способами?

Lokky, Вы хотите сказать, что если Некто или Нечто следует своей (врожденной) природе, то выбор этого Некто или Нечто нельзя считать свободным? Понятная вещь. Легко быть вегетарианцем, если ничего, кроме травы, ты есть не можешь по определению Творца. Но камень, животное и человек все-таки разное. Из этих троих об Иисусе Христе может прочитать только человек....

[Lokky]

Lokky, Вы хотите сказать, что если Некто или Нечто следует своей (врожденной) природе, то выбор этого Некто или Нечто нельзя считать свободным? Понятная вещь. Легко быть вегетарианцем, если ничего, кроме травы, ты есть не можешь по определению Творца. Но камень, животное и человек все-таки разное. Из этих троих об Иисусе Христе может прочитать только человек....

Камень - это была лишь очень отдалённая аналогия. Рассматривать Ваши слова в плане свободы воли - нереально. Из-за сложности. Никто не сможет доказать, почему человек уверовал: то ли ему это предписано на роду (или, обстановка была такая), или это его свободный выбор. У обоих точек зрения будут неимоверное число аргументов, поэтому, я и говорю, что надо бы принципиально сначало решить: есть ли у человека свободная воля\свободный выбор? Ясно, что речь идёт исключительно о тех случаях, когда выбор возможен в принципе (например, у людей обычно нет выбора - с утра идти на работу, или лететь туда на крыльях
Но, вопрос, в общем-то, можно свести к задачи буриданова осла. Когда человек стоит перед выбором (в смысле, когда мы говорим, что вот, мол, есть у него выбор) - в этом случае, если предположить, что мы в силах учесть ВСЕ факторы, то с какой вероятностью можно предсказать выбор человека? Сто процентов, или меньше? Если 100% - то, значит, выбора нет, если значение хоть на микрон меньше, то значит выбор есть!

[Lokky]

Именно это я Вам и говорю: нет ничего о "свободной воле" в Писании. А "отталкиваться" Вы можете от чего-угодно. Дело хозяйское.

Угу, а ещё, с тем же успехом, в ней нет ничего о Троице.

По Вашему у Бога нет свободы выбора? Или, по Вашему подобие было физиологическим?
Metaxas! В чём, по-Вашему заключалось подобие?

[Metaxas]

Metaxas Хорошо. Будем отталкиваться не от термина, а от событий. Чем, по-вашему, была детерминирован ход событий в эпизоде с древом познания? Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?

"Отталкиваться от событий" значит от Ваших измышлений, лишь косвенно относящихся к Библии. В Писании, например, есть учение о спасении через веру в Иисуса Христа. Разные христианские конфессии интерпретируют его по разному, так что понимание этой доктрины Августином весьма отличается от понимания Фомы Аквинского, и точка зрения на этот счет Жана Кальвина находится в существенном противоречии с взглядами Эразма Ротердамского. Но никто не сомневается, что оно, это учение, в Библии есть. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть Послание к Римлянам. Также никто, особенно из евреев и адвентистов седьмого дня, не усомнится в том, что в Библии содержится конкретная заповедь соблюдать субботу. И даже те, кто ее не соблюдают или произвольно заменили ее воскресением, не могут утверждать, что этой заповеди нет. Есть также учение о домостроительстве Божием, о посмертном воздаянии, о воскресении мертвых, о суде, о новом небе и новой земле. Но в Библии нет никакого намека на учение о так наз. "свободной воле". И все Ваши рассуждения, которыми Вы вознамерились меня нагрузить, это чистейшей воды философия, которой Павел учит опасаться, и о которой сказано, что это есть "учение по стихии мира, а не по Христу"(Кол. 2:8), так что занимающиеся подобным легкомысленным толкованием Писания просто надмеваются над Словом Божиим своим плотским умом (Кол. 2:18).

Угу, а ещё, с тем же успехом, в ней нет ничего о Троице.

Правильно. Именно так я и считаю.

[Sara]

Выходит, что свобода у нас не абсолютная иначе была бы анархия полная. Свобода есть, но в пределах рамок и правил. На каждом уровне развития свои рамки, в пределах которых мы свободны.

[Lokky]

Правильно. Именно так я и считаю.

Ой! У Вас на компе глюк ! Вы не рассмотрели, я там ещё один вопрос для Вас написал. Повторю более крупным шрифтом:

По Вашему у Бога нет свободы выбора? Или, по Вашему подобие было физиологическим?
Пан Metaxas! В чём, по-Вашему заключалось подобие?

[Lokky]

Выходит, что свобода у нас не абсолютная иначе была бы анархия полная. Свобода есть, но в пределах рамок и правил. На каждом уровне развития свои рамки, в пределах которых мы свободны.

А кто ж спорит? Вопрос: а внутри этих рамок есть выбор? Или, полная детерминированность и определённость?

[грешник]

Конечно выбор у человека существует всегда , но называть его свободным было бы неправельно по причине ,что когда человек со своей свободой воли пересикается с другими людми (со своими свободами воли,его изначальная свобода воли явно трасформируется ибо поподает под воздействие от других людей.

[Sara]

А кто ж спорит? Вопрос: а внутри этих рамок есть выбор? Или, полная детерминированность и определённость?

Локки, вы пытаетесь оспорить первый эзотерический закон о том, что во вселенной есть свобода воли\выбора у каждого существа.

О какой именно области идет речь в вопросе? Если взять пример из жизни, то можно не украсть и жить на воле, а можно украсть и пойти в места не столь отдаленные. Выходит, что нет детерминированности, есть последствия.

Т.е., ты знаешь, что можешь поступить хорошо, а можешь поступить плохо. Но так же знаешь, что поступив плохо тебе будет плохо, и поэтому делаешь хорошо. Думаю, что в пределах рамок свобода есть. У вас имеется противоположный этому пример?

Практика показывает, если на один и тот же вопрос есть 2 совершенно различных устоявшихся мнения, то правы оба мнения и истина, как всегда, посередине. Свобода есть, но не абсолютная.

По Вашему у Бога нет свободы выбора? Или, по Вашему подобие было физиологическим?

Хоорооший вопрос. Есть над чем подумать.
У Создателей, видимо, не было абсолютной свободы тоже. Осталось выяснить про Бога.

[Несторианин]

Свобода воли это титул, на который имеет право только Бог © Мартин Лютер

Вот и я считаю, что обожение это достижение свободы воли.
Кстати "закон есть любовь под контролем воли" это квиинтессенция павлового учения. Не неходите?

[Sara]

Никто не сможет доказать, почему человек уверовал: то ли ему это предписано на роду (или, обстановка была такая), или это его свободный выбор.

Если исключить внушение со стороны верующих (иногда сам человек внутренне начинает искать Бога), то я бы предположила, что в жизни есть пункты, в которых свобода воли сознания отсутствует. Присутствует свобода воли души, выбирает душа.

[грешник]

Да Сара в этом вы абсолютно правы-имено свобода воли души...Эта свобода воли души ,скорее всего из-за неограниченной человеческой фантазии(у кого она есть),и началась применятся в отношении всех действий человека,которые он совершает ,якобы по собственному желанию...

[komi]

В Библии написано, что "познаете истину, и истина сделает вас свободными". И в то же время получается, что "христианская свобода" = "раб Божий". Раб как-то совсем не сочетается со словом свобода.
Мы - не рабы, рабы - не мы (или немы )

Судя по постам есть свобода воли, выбора, действия...
Была ли у Адама и Евы на самом деле свобода выбора, если неправильный выбор так или иначе подразумевал наказание?

[Sara]

Была ли у Адама и Евы на самом деле свобода выбора, если неправильный выбор так или иначе подразумевал наказание?

Это ведь тоже свобода - выбрать пряник или кнут.