Что такое "Свобода воли"?

[Лука]

komi

Luka, пока только это http://virtual.finland.fi/finfo/russ...ucat.html#comp, я еще поищу

Люблю общаться с теми, кто уважает и себя, и собеседника, а потому старается быть доказательным в своих утверждениях. Ознакомился с вашей ссылкой и нашел следующее: "В общеобразовательных школах ведется обучение следующих предметов: родной язык, второй государственный язык страны, иностранные языки, математика, физика, химия, история... религия или этика, биология...". Как видите речь идет не о Законе Божием, а религии ИЛИ этике, причем НА ВЫБОР! Вполне демократичный подход. Не забудем, что речь идет об учащихся до 15 лет.
Далее, обучение в гимназии. "Форма учебы в гимназии курсовая, время же обучения определяется выбором курсов, поэтому обучение в гимназиях ведется без разделения на классы." Изучение и сдача экзамена по религии в гимназии происходит по желанию студента!
Посему - вопрос о религиозной "обязаловке" в средних учебных заведениях Финляндии закрыт.


Galazolin

у вас свое мнение, которое никакими доводами разума не поколебаешь

Мое мнение можно поколебать логикой и фактами. Судя по вашему ответу, вы не располагаете ни первых, ни вторым. А словоблудием меня действительно не переубедить. Учитесь у komi. Благо есть чему.

а про страны - царская Россия, сербия, латвия. в сша девиз страны in god we trust. это - ограничение свободы!

Такой страны как "царская Россия" на карте мира не нахожу. Что касается Сербии и Латвии - дайте ссылки на источники информации так, как это сделала komi. Что касается всевозможных девизов, то считать их ограничением свободы может только болезненное воображение.

хотя в воскресную школу опять же ребенка родители приводят, а это уже насилие.

Так где факты подтверждающие "навязывание преподавания закона божьего в школе" и отсутствие возможности познакомиться с альтернативными филосовскими взглядами? Нету? Следовательно ваше утверждение и есть то самое словоблудие, которое вы пытаетесь проецировать на собеседника. Некрасиво.

[Galazolin]

Мое мнение можно поколебать логикой и фактами. Судя по вашему ответу, вы не располагаете ни первых, ни вторым.

Оскорбления в ответ на неугодные вам мысли? По-христиански это. Святая Инквизиция так и делала!

Такой страны как "царская Россия" на карте мира не нахожу.

Ссылаться на цитаты книги, написанной 2000 лет назад вам можно? А страна, прекратившая свое существование 90 лет назад для вас больше не существует? Где тут логика? Мы же обсуждали исторический аспект навязывания мнения большинства меньшинству, в частности навязывание религии. Так что Страна была, и люди в ней жили, и закон божий в обязательном порядке преподавался.

Эта оправдавшая себя практика, в соответствии с которой религиозное образование фактически осуществляется в государственных учебных заведениях, закреплена и в законодательстве. Примером этому служат конституции Норвегии, Египта, Греции, Литовской Республики, ФРГ, Ирландии, итальянский конкордат, закон "О дополнениях и изменениях в закон Армении "О свободе совести и религиозных организациях"(согласно этому закону преподавание религии, в том числе и в общеобразовательных учреждениях, разрешается проводить только на основании вероисповедания Армянской Апостольской Церкви). К аналогичным актам можно отнести конституции Пенсильвании, Нью-Гемпшира, Джорджии, Коннектикута и Массачусетса США, закон о реформе образования 1988 года в Великобритании, а также правовая практика Бельгии и Испании. http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2004/mo5_st_3.htm



Федеративной Республики Германии (1949) признает религиозное обучение обязательным в государственных школах: «преподавание религии в государственных школах, за исключением неконфессиональных, обязательно. http://www.rlinfo.ru/rip/2003/2003%2...doprigora.html



Великобритания. В соответствии с Законом о реформе образования 1988 года, в программе государственных школ "обязательно должно присутствовать религиозное образование, а также проводиться ежедневные молитвы. При этом христианство должно пользоваться должным признанием". Допускаются молитвы для отдельных групп учеников в соответствии с их вероисповеданием.

Греция. Пункт 2 статьи 16 Конституции: «Образование составляет основную задачу государства. Оно включает нравственное, культурное, профессиональное и физическое воспитание греков, а также развитие их национального и религиозного самосознания и формирования их как свободных и ответственных граждан». Здесь полный текст конституции Греции http://clin.iatp.by/constitution/zapad_eur...pe/greece-r.htm

Грузия. Парламент внес 30 марта 2001 года в Конституцию дополнение, согласно которому между государством Грузия и Автокефальной Православной Апостольской Церковью Грузии установлены конкордатные отношения. Проект Соглашения регламентирует отношения Церкви и Государства и затрагивает, в том числе, образование. Учебные программы предмета по православному вероисповеданию и кандидатуры преподавателей утверждает государство по представлению Церкви.

Норвегия. Статья 2 Конституции Норвегии устанавливает, что евангелическая лютеранская религия является официальной государственной религией в Норвегии. Норвежские государственные детские сады и школы обязаны по закону преподавать всем ученикам "Мораль и христианское воспитание". Последние изменения в законодательстве Норвегии, связанные с отказом от государственной религии, не привели к запрету религиозного образования.

США. Фактически нарушается принцип отделения церкви от государства, поскольку поправка 1 к Конституции США не нашла единодушной поддержки штатов. Так, в конституциях Пенсильвании, Нью-Гемпшира, Джорджии, Коннектикута и Массачусетса специально оговариваются привилегии религии и поддержки со стороны штатов, в частности, в области образования.

При большом желании можно найти ссылки на конституции этих стран.


Про воскресные школы никаких фактов вы не привели. Так что продолжаю считать это ограничением свободы.


Кстати есть еще страны, где преподавание ислама также обязательно. И это тоже несвобода.

[Лука]

Galazolin

Оскорбления в ответ на неугодные вам мысли?

Констатация отсутствия у вас аргументов не является оскорблением. Если не верите - можете на меня пожаловаться Модераторам.
Теперь об оскорблениях реальных. Вы оскорбили Христианство утверждая в сообщении № 91 якобы, "Иисус говорил о внутренней свободе, но позднее христианство исказило его слова". Никаких доказательств данного утверждения вы не привели.
В сообщение № 99 вы писали о "навязывании преподавания закона божьего в школе", но не привели ни одного доказательства этого "навязывания".

Мы же обсуждали исторический аспект навязывания мнения большинства меньшинству, в частности навязывание религии. Так что Страна была, и люди в ней жили, и закон божий в обязательном порядке преподавался.

Подчинение меньшинства воле большинства - закон политический и к религии прямого отношения не имеет.

Эта оправдавшая себя практика, в соответствии с которой религиозное образование фактически осуществляется в государственных учебных заведениях, закреплена и в законодательстве.

Пока вы этого не подвердите цитатами из соответствующих документов со ссылками на источник - это всего лишь слова. В указанных вами ссылках нет даже признака навязывания человеку той или религии. Вы не согласны? Прошу цитаты подтверждающие именно навязывание.

Федеративной Республики Германии (1949) признает религиозное обучение обязательным в государственных школах: «преподавание религии в государственных школах, за исключением неконфессиональных, обязательно.

Заметьте - преподавание религии, но не какой-то одной религии. А вот цитата из указаной вами ссылки:
"Вопрос о возможности преподавания религии в государственных школах был предметом внимания Комитета по правам человека ООН, который в комментарии (1993) № 22 (48) к ст. 18 Международного пакта о гражданских и политических правах (1966) установил, что обучение в государственных школах, касающееся общей истории религий и этики, разрешено, если это делается нейтрально и объективно. Но государственное образование, которое связано с обучением конкретной религии или вере, несовместимо с Пактом, если отсутствуют исключения или альтернативы для родителей или попечителей[10]. Поэтому более мягкий подход наблюдается во многих европейских и некоторых других странах мира, в которых, несмотря на присутствие религии в качестве обязательного предмета, учащиеся могут его заменить или вовсе отказаться от него. Например, в Финляндии можно заменить философией, в Польше и Люксембурге этикой, в Бельгии неконфессиональным курсом. В Италии вопрос, должны ли дети, не обучающиеся католицизму, заполнять свое расписание другой деятельностью или они могут просто покинуть здание школы, вызвал споры, которые дошли до рассмотрения Конституционного суда. Последний, основываясь на принципе светского государства, признал, что дети вправе покинуть помещения[11]."
Весьма показательна и приведенная вами цитата о Великобритании:
"Допускаются молитвы для отдельных групп учеников в соответствии с их вероисповеданием". Как видим и здесь никакого навязывания.
В процитированном вами п. 2 статьи 16 Конституции Греции сказано о «развитии национального и религиозного самосознания». Развитии, но не обязательном вероисповедании. Преподавание духовной культуры в ВУЗах Грузи и Норвегии также никому ничего не навязывает.

При большом желании можно найти ссылки на конституции этих стран.

Вы уж постарайтесь и найдите.

Про воскресные школы никаких фактов вы не привели. Так что продолжаю считать это ограничением свободы.

Считайте. Но это претензия к родителям, а не к Христианству

Кстати есть еще страны, где преподавание ислама также обязательно. И это тоже несвобода.

Вот тут никаких возражений.

[грешник]

отличается. но в клетке все равно находится, т.к. несвободен, навязанным общественным мнением (зачастую это мнение идет вразрез со здравым смыслом) скован. общественное мнение и эти условности религии и прочего меняются век от века, очень различны у разных народов - т.е. в клетке прутья меняют, чтоб не сбежал.

Это человек считает .что он "скован" общественным мнение и то не всякий и только на подсознательном уровне!Это сам человек выдумал для себя (в своем сознании) какуето "клетку с прутьями" ,а в реальности она просто не существует!Существуют просто правила урегулирующие взаимоотношения между различными людми!

[грешник]

Пытаюсь провести аналогию хоть с чем-то.

Ну врядли она умесна в отношении крыс Мир животных построен на совершенно других принципах и законах...

[Galazolin]

Констатация отсутствия у вас аргументов не является оскорблением.

а нежелание эти аргументы видеть? стукачом не являюсь. но постарайтесь держать себя вежливо.

Вы оскорбили Христианство утверждая в сообщении № 91 якобы, "Иисус говорил о внутренней свободе, но позднее христианство исказило его слова".

чем же? правда глаза колет? многие ваши законы и запреты даны петром или соборами, а не христом. или не так?

В сообщение № 99 вы писали о "навязывании преподавания закона божьего в школе", но не привели ни одного доказательства этого "навязывания".

почитайте еще раз более внимательно мой предыдущий пост.

Подчинение меньшинства воле большинства - закон политический и к религии прямого отношения не имеет.

и политика и религия имеет отношение к свободе, точнее к ее ограничению.

Прошу цитаты подтверждающие именно навязывание.

если для вас обязательное преподавание религии, указанное в основном законе страны, не является навязыванием - рад за вас. хотя что спрашивать с раба?

Заметьте - преподавание религии, но не какой-то одной религии.

какая разница? не вижу разницы между навязыванием ислама, христианства, иудаизма. хотя предпочел бы уж преподавание религии за историю которой не было религшиозных войн.

А вот цитата из указаной вами ссылки:
"Вопрос о возможности преподавания религии в государственных школах был предметом внимания Комитета по правам человека ООН, который в комментарии (1993) № 22 (48) к ст. 18 Международного пакта о гражданских и политических правах (1966) установил, что обучение в государственных школах, касающееся общей истории религий и этики, разрешено, если это делается нейтрально и объективно. Но государственное образование, которое связано с обучением конкретной религии или вере, несовместимо с Пактом, если отсутствуют исключения или альтернативы для родителей или попечителей[10]. Поэтому более мягкий подход наблюдается во многих европейских и некоторых других странах мира, в которых, несмотря на присутствие религии в качестве обязательного предмета, учащиеся могут его заменить или вовсе отказаться от него. Например, в Финляндии можно заменить философией, в Польше и Люксембурге этикой, в Бельгии неконфессиональным курсом. В Италии вопрос, должны ли дети, не обучающиеся католицизму, заполнять свое расписание другой деятельностью или они могут просто покинуть здание школы, вызвал споры, которые дошли до рассмотрения Конституционного суда. Последний, основываясь на принципе светского государства, признал, что дети вправе покинуть помещения[11]."
Весьма показательна и приведенная вами цитата о Великобритании:
"Допускаются молитвы для отдельных групп учеников в соответствии с их вероисповеданием". Как видим и здесь никакого навязывания.
В процитированном вами п. 2 статьи 16 Конституции Греции сказано о «развитии национального и религиозного самосознания». Развитии, но не обязательном вероисповедании. Преподавание духовной культуры в ВУЗах Грузи и Норвегии также никому ничего не навязывает.

вы действительно видите все с точки зрения христианства - вам это поэтому и нравится. я бы посмотрел как вы запели, если точно так же вашим детям стали бы усиленно сатанизм (для примера) преподавать.

Грешник - если бы было так, то джихада не было бы. Попробуйте произнести в метро "аллах акбак" и увидите есть эти прутья или нет.

[Galazolin]

Ну врядли она умесна в отношении крыс Мир животных построен на совершенно других принципах и законах...

вы так уверены?

[Лука]

Galazolin

чем же? правда глаза колет? многие ваши законы и запреты даны петром или соборами, а не христом. или не так?

Если бы вы потрудились прочесть Библию, то обнаружили бы, что Петра и Церковь уполномочил выступать от своего имени Сам Христос. "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Так будут доказательства того, что Христианство исказило слова Христа?

и политика и религия имеет отношение к свободе, точнее к ее ограничению.

Безусловно имеют. Но причем здесь искажение слов Христа Христианством?

если для вас обязательное преподавание религии, указанное в основном законе страны, не является навязыванием - рад за вас.

А почему вы не возражаете против навязывания школьникам физики, химии, математики? А закон о всеобщем среднем образовании не навязывание? А само существование Конституции не навязывание? А невозможность опорожниться посреди тротуара не навязывание? А жизнь полученная вами вопреки вашей просьбе не навязывание?

не вижу разницы между навязыванием ислама, христианства, иудаизма. хотя предпочел бы уж преподавание религии за историю которой не было религшиозных войн.

Вам известна религия, в истории которой не было насилия

я бы посмотрел как вы запели, если точно так же вашим детям стали бы усиленно сатанизм (для примера) преподавать.

Вы еще не доказали, что христианство в школах преподается законодательно.

[Lokky]

Почему абсурд? Так все и есть на самом деле.

Т.е. если Вы посчитаете, что в принципе не в состоянии понять логику моего поведения(выбора), то Вы сделаете вывод, что у меня нет свободы воли? Оригинально-с-с-с

А бывает ли истинно случайный выбор? Даже выбор с помощью монетки предопределен, - хоть это не выбор и не похоже, - он предопределен поведением монетки.

Вы хотите сказать, что Вам ведомы тайны устройства мозга в частности, и разума в целом? И Вы готовы гарантировать, что мозг не может генерировать случайную (не псевдослучайную!) последовательность? Или Вы аналогию между монеткой и свойством мозга к случайному выбору недопоняли?

[грешник]

вы так уверены?

Абсалютно...Человек -это единственное существо на планете Земля .которое не выполняет законы которым подчиняются все остальные существа

[Galazolin]

GalazolinЕсли бы вы потрудились прочесть Библию, то обнаружили бы, что Петра и Церковь уполномочил выступать от своего имени Сам Христос. "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Так будут доказательства того, что Христианство исказило слова Христа?

так это сам христос дровишки подкидывал в костер Джордано Бруно? или по его приказу это делалось? а бабок-повитух тоже христос приказал сжигать? или все-таки это по приказу попов делалось? ну для вас даже это не будет являться даказательством насилия... вы склонны видеть в религии только положительные стороны.

А почему вы не возражаете против навязывания школьникам физики, химии, математики? А закон о всеобщем среднем образовании не навязывание? А само существование Конституции не навязывание? А невозможность опорожниться посреди тротуара не навязывание? А жизнь полученная вами вопреки вашей просьбе не навязывание?

и физика и математика доказуемы, в отличие от религии

Вам известна религия, в истории которой не было насилия

что-то не припоминаю святых походов во имя кришны или будды или рамы...

Вы еще не доказали, что христианство в школах преподается законодательно.

вы просто это прочитать не захотели. ваша христианская газета это видит, а вы нет. так что спор с глухим бесполезен.

[Galazolin]

Абсалютно...Человек -это единственное существо на планете Земля .которое не выполняет законы которым подчиняются все остальные существа

империя - эукариоты, царство - животные,тип - хордовые, класс - млекопитающие, семейство - люди, род - человек, вид - человек разумный
зачатие путем слияния двух клеток и образование зиготы, вынашивание в матке, выкармливание молоком, поглощение пищи для получения энергии и т.д. - законы одинаковы. так что человек - не единственное существо. а одно из многих. разумное - да. но не единственное.

[Лука]

Galazolin

так это сам христос дровишки подкидывал в костер Джордано Бруно? или по его приказу это делалось? а бабок-повитух тоже христос приказал сжигать? или все-таки это по приказу попов делалось?

Насилие инквизиции вершилось вопреки Христианским принципам и за это Папа Римский принес покаяние перед всем миром. Инквизиция была явлением антихристианским, попыткой дискредитировать его изнутри. Но Христианство нашло в себе силы признать это и очиститься покаянием. Это лишь подтверждает здоровый корень Христианства и способность противостоять любым попыткам его разрушить.

и физика и математика доказуемы, в отличие от религии

То есть вы отрицаете наличие такой науки как религиоведение? А может для вас наличие религий недоказуемо?

что-то не припоминаю святых походов во имя кришны или будды или рамы...

Дабы освежить память - почитайте Рамаяну и Махабхарату. Что касается насилия именем Будды - очень рекомендую "Легенда и действительность в древней истории Тибета" Л.Н. Гумилёва.

вы просто это прочитать не захотели. ваша христианская газета это видит, а вы нет.

Так что вам мешает процитировать нужный отрывок? Я цитирую ваши ссылки опровергающие ваши утверждения, а вам привести соответствующую цитату почему-то сложно? А может слов подтверждающих ваши заявления там просто нет?

[Galazolin]

GalazolinНасилие инквизиции вершилось вопреки Христианским принципам и за это Папа Римский принес покаяние перед всем миром.

его сожгли в 1600 году, а признала церковь ошибку в в 2000. через 400 лет.

а за крестовые походы извинялись?

А может слов подтверждающих ваши заявления там просто нет?

боюсь мои аргументы дойдут до вас с таким же интервалом. приведены цитаты законов - они вас не устраивают. подожду 400 лет. (хотя газета "православие за рубежом" очень радовалась такому раскладу с этими законами)

[Лука]

приведены цитаты законов - они вас не устраивают.

Первое. Законы утверждают не религиозные деятели, а власть избранная народом.
Второе. В приведенных вами цитатах нет ничего подтверждающего навязывание.
Третье. Ответьте просто и ясно хотя бы на один вопрос - если вы так ненавидите Христианство исповедуемое более, чем третью населения планеты, какова цель вашего появления на этом форуме?