Что такое "Свобода воли"?

[Lokky]

Нет. Если я приду к выводу, что в вашем поведении нет логики, - ибо, в силу принципа познаваемости, это единственная причина, по которой вашу логику нельзя будет понять, - это будет означать, что у вас нет и воли.

Упс! Поведайте, чью логику Вы понимаете? Пофамильно, плизз!

А зааодним просвятите плизз применение принципа познаваемости к решениям человека? Это что агтитеза у Вас получается - принцип познаваемости и свобода воли?

И Вы готовы гарантировать, что мозг не может генерировать случайную (не псевдослучайную!) последовательность?

Могу гарантировать, что может.

Я гарантировать не могу, но уверен в том же. И как с этим совместить Ваши предыдущие слова?

Но к воле-то это не имеет ни какого отношения. Если вы прибегаете к подбрасыванию монетки, значит оба варианта с вашей точки зрения строго равны.

Вот уже совершеннно не правильный вывод! Может быть сотни побудительных мотивов: как-то боязнь принимать решение, или явный недостаток сведений для принятия решения.
Но я, в общем-то, говорил не о том.
Есть ли ситуации, в которых человек физически может сделать выбор, а реально выбора нет. Т.е. 50\50 - довольно частный случай, а вот есть ли случай 100\0 ? Если у витязя на распутье - налево - его цель, к которой он стремился всю жизнь, есть ли хоть доля процента, что он в последний момент плюнет, (или, элементарно ошибётся, например) и поедет направо? Была ли у Иуды возможность не предавать?

То есть, у вас на самом деле нет выбора. Ибо выбор между белым и белым - не выбор. И уж подавно такой выбор не требует волевых усилий.

Одним из первых, "монетку" кидал Цезарь. Вы считаете, что перейти Рубикон не требовало усилий? Позвольте с Вами не согласиться.

Поехали по втоому разу. Витязь на распутье. Он выберет направление, либо сознательно, либо случайно. В первом случае у него будут причины сделать тот или иной выбор. Его выбор предопределен. Во втором случае у него нет причин предпочесть левый поворот правому. Соответственно, это не выбор, не волевой выбор, ибо ему все равно.

примитивный случай. Слева - жена-красавица-изверг, справа - любовница, добрая отзывчивая, от которой ребёнок, которую если не поддержать -может погибнуть вместе с ребёнком. Разве ему все равно? И, разве, ему просто сделать выбор? И, разве, ему не надо сделать именно ВОЛЕВОЙ выбор?

[Rulla]

Для Lokky.


Упс! Поведайте, чью логику Вы понимаете? Пофамильно, плизз

Логика по-фамильно не бывает. Она либо есть, либо одно из двух.

А зааодним просвятите плизз применение принципа познаваемости к решениям человека? Это что агтитеза у Вас получается - принцип познаваемости и свобода воли?

Это у вас антитеза получается, а не у вас. Я-то вовсе не отождествляю свободу с непредсказуемостью. Если человек принял какое-то решение, то тому были причины, которые в общем случае можно узнать. Но из этого никоим образом не вытекает, что его решение было несвободным.

И как с этим совместить Ваши предыдущие слова?

Для тех кто в танке поехали по третему разу. Случайный выбор - это не выбор, так как воля в нем не участвует. Если вы подбрасываете монетку, значит вам все равно, куда идти. А раз так, то волевых усилий вам прилагать не приходится.

Может быть сотни побудительных мотивов: как-то боязнь принимать решение,

Не может. Если вы боитесь принимать решение, то у вас выбор - принять, или не принимать. Вам не все равно. Если вы подбрасываете монетку, то вы выбрали (по каким-то причинам) второй вариант - решения не принимать. Но куда поворачивать вы не выбираете. Вам все равно куда повернуть. Это - не выбор.

Есть ли ситуации, в которых человек физически может сделать выбор, а реально выбора нет. Т.е. 50\50 - довольно частный случай, а вот есть ли случай 100\0 ? Если у витязя на распутье - налево - его цель, к которой он стремился всю жизнь,

...а направо ничего интересного, то это тоже не выбор, так как воля здесь не участвует.

есть ли хоть доля процента, что он в последний момент плюнет, (или, элементарно ошибётся, например) и поедет направо?

Есть вероятность, что он ошибется. Но и это никак нельзя назвать волевым сознательным выбором. Он не будет решать, поворачивать налево или нет. Он будет думать что повернул налево.

Была ли у Иуды возможность не предавать?

С точки зрения стороннего наблюдателя - нет. Раз Иуда предал, у него были на то причины. Которые с его, Иудиной точки зрения (объективно возникшей в процессе формирования личности) оказались важнее причин не предавать. С точки зрения Иуды - была. Конечно же, он мог бы непредавать, если бы нашел это более целесообразным. Несомненно, он принимал решение, напрягая волю, чтобы подавить ощущение стыда и страха, это был сознательный выбор, ибо он тщательно взвешивал все pro и contra. С его точки зрения выбор никак не был предопределен, ибо тем, чем он был предопределен, являлся сам Иуда.

примитивный случай. Слева - жена-красавица-изверг, справа - любовница, добрая отзывчивая, от которой ребёнок, которую если не поддержать -может погибнуть вместе с ребёнком. Разве ему все равно? И, разве, ему просто сделать выбор? И, разве, ему не надо сделать именно ВОЛЕВОЙ выбор?

Тоже хороший пример сознательного волевого выбора. Полностью предопределенного внешними обстоятельствами.

[Lokky]

Если вы боитесь принимать решение, то у вас выбор - принять, или не принимать.

Ну, что Вы! Какой же это выбор? Следуя Вашей логике, тут нет выбора. Ведь, имеется вероятность, принятия того или иного решения - а если оно не предопределено, то, по Вашему, выбора нет.
Уважаемый пан Rulla! Приведите, пожалуйста пример решения, когда человек принимает выбор. И поясните, где там его воля, и в чём она заключается.

[Rulla]

Для Lokky.


Ну, что Вы! Какой же это выбор? Следуя Вашей логике, тут нет выбора. Ведь, имеется вероятность, принятия того или иного решения - а если оно не предопределено, то, по Вашему, выбора нет.

Для тех, кто в танке, у кого шея, как у эжирафа, поехали по четвертому разу. Вы стоите перед развилкой и не решаетесь выбрать одно из направлений. Не решаетесь, естественно, потому, что они с вашей точки друг от друга не отличаются. Таким образом, между правым и левым поворотами (белым и белым) у вас выбора нет. Но у вас есть выбор, либо положиться на случайность (на монетку), либо, допустим, повернуть назад. У вас есть причины, как для первого, так и для второго. Здесь вы совершаете волевой выбор, то есть, взвешиваете эти причины. Результат выбора зависит от "веса" причин.

Уважаемый пан Rulla! Приведите, пожалуйста пример решения, когда человек принимает выбор. И поясните, где там его воля, и в чём она заключается.

Раз Иуда предал, у него были на то причины. Которые с его, Иудиной точки зрения (объективно возникшей в процессе формирования личности) оказались важнее причин не предавать. С точки зрения Иуды - была. Конечно же, он мог бы непредавать, если бы нашел это более целесообразным. Несомненно, он принимал решение, напрягая волю, чтобы подавить ощущение стыда и страха, это был сознательный выбор, ибо он тщательно взвешивал все pro и contra. С его точки зрения выбор никак не был предопределен, ибо тем, чем он был предопределен, являлся сам Иуда.

[Lokky]

Для тех, кто в танке, у кого шея, как у эжирафа, поехали по четвертому разу. Вы стоите перед развилкой и не решаетесь выбрать одно из направлений. Не решаетесь, естественно, потому, что они с вашей точки друг от друга не отличаются. Таким образом, между правым и левым поворотами (белым и белым) у вас выбора нет. Но у вас есть выбор, либо положиться на случайность (на монетку), либо, допустим, повернуть назад. У вас есть причины, как для первого, так и для второго. Здесь вы совершаете волевой выбор, то есть, взвешиваете эти причины. Результат выбора зависит от "веса" причин.


Для тех, кто за танком, у кого голова, как у ыжирафа, поехали по пятому разу. Вы стоите на развилке перед выбором: выбрать одно из равнозначных направлений на развилке, подкинуть монетку или повернуть назад. Если у Вас есть приоритетное направление, значит у Вас нет выбора, так как, выбор приоритета не является выбором (ни есть выбор ходить или летать, если у Вас нет крыльев), а если у Вас нет приоритетного направления, значит для Вас все равно, и Вы безвольно выбираете любое из решений, что не требует Вашей воли. ЭТО - Ваша логика.

Раз Иуда предал, у него были на то причины. Которые с его, Иудиной точки зрения (объективно возникшей в процессе формирования личности) оказались важнее причин не предавать.
Так может быть, Вы признаете, наконец-то, что при осуществлении выбора, имеются причины "за", причины "против", и некие "весы" (алгоритм, при помощи которого человек сравнивает "за" и "против")? Так, может, Вы, даже, поскольку не в танке, согласитесь, что эти "весы" у каждого человека свои? Если, вдруг, согласитесь, то Вам остаётся только с обычной категоричностью заявить: "В компьютерных игрушках, где применяются схожие алгоритмы, используются псевдослучайные последовательности, а вот человеческий мозг, способный к генерации действительно случайных последовательностей, эти последовательности в подобных алгоритмах не применяет".

[Rulla]

Для Lokky.

Для тех, кто за танком, у кого голова, как у ыжирафа, поехали по пятому разу. Вы стоите на развилке перед выбором: выбрать одно из равнозначных направлений на развилке, подкинуть монетку или повернуть назад.

Некорректная постановка вопроса. Подкинуть монетку - способ определиться с направлением. Мы не выбираем между подкидыванием и одним из поворотов, а выбираем поворот подкидыванием.

Если у Вас есть приоритетное направление, значит у Вас нет выбора, так как, выбор приоритета не является выбором

Выбор именно в этом случае и есть. Так как направление в общем случае абсолютно приоритетным не является. Из одних воображений оно более приоритетно, из других менее. К примеру, сулит большую выгоду, но и больший риск. Хотя да, если критерий оценки всего один, это тоже не выбор.

Так может быть, Вы признаете, наконец-то, что при осуществлении выбора, имеются причины "за", причины "против", и некие "весы" (алгоритм, при помощи которого человек сравнивает "за" и "против")?

Вообще-то я с самого начала (читая внимательно, вы не могли бы этого не заметить) утверждаю, что у каждого волевого выбора есть причины, его предопределяющие.

Так, может, Вы, даже, поскольку не в танке, согласитесь, что эти "весы" у каждого человека свои?

Несомненно. Насколько вы можете заметить я именно это и написал.

С его точки зрения выбор никак не был предопределен, ибо тем, чем он был предопределен, являлся сам Иуда.

Но то, почему они у него именно таковы, также предопределено некоторорыми причинами внешнего характера.

Если, вдруг, согласитесь, то Вам остаётся только с обычной категоричностью заявить: "В компьютерных игрушках, где применяются схожие алгоритмы, используются псевдослучайные последовательности, а вот человеческий мозг, способный к генерации действительно случайных последовательностей, эти последовательности в подобных алгоритмах не применяет".

Несомненно человечекий мозг не применяет псевдослучайные последовательности при принятии волевого решения, так так это очевидно противоречило бы цели мероприятия. Если нам не безразлично решение, если мы выбираем не из равных вариантов, то выбирается вариант оптимальный, а не случайный.

[Lokky]

Несомненно человечекий мозг не применяет псевдослучайные последовательности при принятии волевого решения, так так это очевидно противоречило бы цели мероприятия. Если нам не безразлично решение, если мы выбираем не из равных вариантов, то выбирается вариант оптимальный, а не случайный.

Что такое оптимальный вариант? Вам не кажется, что если бы он существовал, то все люди в одинаковых условиях принимали бы одинаковые решения?
Ладно. С причинами, разобрались, поехали по алгоритму. Как принимается выбор в компьютерной стратегии, например? Есть ряд параметров (например, развитие, жизненное пространство, разные ресурсы, энергия), которые не имеют между собой однозначной взаимосвязи. Компу (в смысле, программе игрушки, конечно) надо принять выбор в каком направлении двигаться исходя из Вашего хода. Как это происходит? На каждом этапе игры каждому из параметров присваивается коэффициент. Тогда, (утрирую, но , думаю, понятно?) комп прикидывает: налево-K1*2*ресурс+K2*4*енергию, а на право, скажем, K1*6*ресурс+K2*2*енергию.
Таким образом, как бы сравнивается несравнимое. Т.е. через некие условные коэффициенты находится оптимум. Так вот, если игрушка не совсем тупая, эти коэффициенты заданы не строго, а с допуском. Т.е., например К1 равно не 2,5, а от 2,4 до 2,6. При этом, какой коэффициент будет применён (2,4 или 2,5 или 2,55) - выбирается случайным образом.
Ваша вышепреведенное утверждение, равно утверждению, что при принятии решения, допуск коэффициентов в алгоритме оценки человеческого разума равен нулю. Почему Вы в этом уверены?
(P.S. для тех кто в танке, или рядом, или без. Если я слишком нечётко сформулировал вопрос для понимания, я могу его и без танков переформулировать).

[Rulla]

Для Lokky.





Что такое оптимальный вариант? Вам не кажется, что если бы он существовал, то все люди в одинаковых условиях принимали бы одинаковые решения?



А они одинаковое и принимают, - оптимальное с их точки зрения. Разнятся именно токи зрения. Вы выбираете одну из двух дорог. Одна, допустим, короче, но предполагает преодоление крутого склона. Другая длиннее, но ровнее. Вы, допустим, человек спортивный и пойдете короткой дорогой. С точки зрения человека в худшей физической форме оптимальным будет длинный путь. На выбор также будут влиять прочие обстоятельства: боязнь высоты, привычка (кто-то привык ходить окольным путем), степень спешки, оценка неприятностей связанных с опозданием, также завязанная на свойства личности, - кому-то, может и приятно, - ничего, подождут, для кого-то точность идея фикс. В любом случае, это будет волевой выбор, так как причины есть для обоих вариантов и какие-то из побуждений придется подавлять.


Таким образом, как бы сравнивается несравнимое.



Сравнивается вполне сравнимое. Источником движения для человека является стремление к удовлетворению инстинктов. Около 100% случаев их требования противоречивы. При этом, сознание определяет, в какой очередности их удовлетворять, а воля, подавляет тот из них, который не в очередь. В любом случае, сопоставляются не минуты опоздания с метрами склона (это, конечно же, нельзя сопоставить), а интенсивность негативных/позитивных эмоций, с которыми связаны вероятные последствия того или иного решения, насколько индивид способен их представить и оценить.

[vlek]

=Полуэкт Свобода.
12. И так свобода это одна из человеческих идей, наряду с такими, как, например,

Свобода, возможность сказать "да" или "нет", это изумительный дар вырывающий человека из царства природы и возносящий на высоту «вы боги и сыны Всевышнего». В предельной свободе, и лежит богоподобие.
Божественный зов, Его призыв не закон, а благодать и она обращена к изначальному свободному акту каждого, чтобы благо дать надо его взять, но оно может быть и отвергнуто. К свободе можно только призвать, призыв есть встреча двух свобод, двух воль. Любой закон возбуждает только бунт раба. Подобное стремиться к подобному, поэтому зов благодати можно услышать, как воспоминание о чем-то родном, об утраченном рае. Свобода ищет варианты, средства, чтобы одно утверждать, а другое отвергать.
Свобода ответственна за содержание сознания и подсознания. Она, прежде всего произвольность выбора. Решение воли разрубает узел, который не может быть распутан, рефлексия ума, совести всегда отстает от актов выбора, поэтому в своих действиях человек не может быть до конца рационально детерминирован, он действует на свой страх и риск. Воля и разум всегда в конфликте, воля требует уверенности и решительности, разум требует сомнения, следовательно нерешительности. Трагическая диалектика жизни выдвигать по очереди, то автономию лица, то принципа, «да будет воля твоя» звучит из глубины автономной самости, и есть самое ценное выражение свободной воли, как свободный ответ на призыв божественной воли.
Жизнь начинается там, где начинается оценка, стремление к чему-либо либо отталкивание. Свобода есть, как бы невидимая и неподвижная точка, вокруг которой вращаются рычаги жизненных сил, но есть и точка опоры, которая может перевернуть мир.
Рефлекс освобождения, свойственнен всему живому, даже с т. зрения рефлексологии Павлова существует безусловный рефлекс, пойманное животное всегда стремится освободиться, растение и то делает все для этого возможное. Все живое хочет жить свободно, дышать..., т.е. на всякое препятствие жизненным функциям отвечает рефлексом освобождения. Пока существует жизнь, существует "рефлекс" свободы. Сфера свободы сознательно-целесообразное действие, свободная воля возможна только в абсолютно детерминированном мире.
-----
К свободе призваны вы, братья, а потому не возвращайтесь снова под иго закона, вы уже не рабы, а сыны. Гал. 4.5.

[Lokky]

Сравнивается вполне сравнимое.

Вполне сравнимое, и сравнимое - не одно и то же. Даже, если есть полностью сравнимые величину, они зачастую приведены в разных форматах. Прежде, чем сложить два метра и три сантиметра их надо привести к одному формату, чтоб не получилось 2+3=5.
Вы привели достаточно удачный пример для рассмотрения. Итак. Есть цель: максимально быстро достичь некоего пункта внизу. К пункту ведут две дороги - короткая, но очень крутая(1), и пологая длинная(2). Человек делает выбор по какой из дорог ему идти (или бежать). Оптимальное решение принять элементарно: сравнить время на дорогу(1) с временем (2). Или L/V и L*K3/V*K2, где V - скорость по пологой дороге, L - её длина, К2 - поправочный коэффициент к скорости, если идти по крутой дороге, К3 - насколько крутая дорога короче. Осталось ответить на один единственный вопрос. Определяя К2 и К3 (значения V и L при этом не существенны), мозг человека оперирует точными значениями, или вероятностными? Т.е.
ВАРИАНТ А. мозг (где-то глубоко внутри, обрабатывая этот алгоритм) принимает, предположим, что значение К2=0,55, К3= 0,54, и решает идти по крутой дороге.
ВАРИАНТ В. Или же, всё-таки, учитывая точность своего глазомера, и возможные погрешности в определении состояния дороги, мозг решает, что К2 лежит в пределах от 0,52 до 0,59, а Л3 -от 0,49 до 0,54? В этом случае (поскольку решение надо принять немедленно!) - он он может сравнить лишь случайные числа, лежащие в указанных пределах (т.е.когда нет информации, и годится любое число между 0,52 и 0,59, то оно может быть выбрано лишь случайным образом). И, если это будет 0,52 и 0,54, то принимает противоположное решение - идти по пологой дороге.

[Lokky]

Свобода ответственна за содержание сознания и подсознания. Она, прежде всего произвольность выбора.

Здравствуйте!
А что Вы подразумеваете под "произвольность выбора"?

свободная воля возможна только в абсолютно детерминированном мире.

Вы не могли бы пояснить? Ведь, детерминированный мир - это предопределённый мир, мир, где не бывает случайностей. К нашему миру это не относится.

[Rulla]

Для Lokky.


Вполне сравнимое, и сравнимое - не одно и то же. Даже, если есть полностью сравнимые величину, они зачастую приведены в разных форматах.

В одном формате.

К пункту ведут две дороги - короткая, но очень крутая(1), и пологая длинная(2). Человек делает выбор по какой из дорог ему идти (или бежать). Оптимальное решение принять элементарно: сравнить время на дорогу(1) с временем (2).

Человек не сравнивает время. Зачем? Время само по себе ничего не значит. Время может быть одно и то же, если одна дорога длинее, другая тяжелее. Сравниваются эмоциональные последствия различных решений.

Источником движения для человека является стремление к удовлетворению инстинктов. Около 100% случаев их требования противоречивы. При этом, сознание определяет, в какой очередности их удовлетворять, а воля, подавляет тот из них, который не в очередь. В любом случае, сопоставляются не минуты опоздания с метрами склона (это, конечно же, нельзя сопоставить), а интенсивность негативных/позитивных эмоций, с которыми связаны вероятные последствия того или иного решения, насколько индивид способен их представить и оценить.

[Lokky]

Человек не сравнивает время. Зачем? Время само по себе ничего не значит. Время может быть одно и то же, если одна дорога длинее, другая тяжелее. Сравниваются эмоциональные последствия различных решений.

Ну и что? Значит, V-это положительные эмоции при решении(1), L- сложность их получения. Все равно, для выбора оптимального варианта будут сравниваться коэффициент К2 и К3 (в самом примитивном случае). Вопрос тот же: мозг по тупому имеет чёткий набор таких коэффициентов на все случаи жизни, или каждый раз предпологает, что их значения лежат в неких пределах? Во втором случае он сравнивает случайные числа лежащие в заданных пределах.

[Rulla]

Для Lokky.


Ну и что? Значит, V-это положительные эмоции при решении(1), L- сложность их получения.

Сравниваются не положительные эмоции со сложностью их получения, а положительные эмоции с отрицательными, вызванными сложностью получения положительных. На чаше весов при оценке варианта с подъемом в гору у вас не метры (вы можете совершенно не представлять себе сколько это в метрах, да и таким вопросом не задаваться), а предвкушение одышки и боли в мышцах.

[Полуэкт]

Уважаемый Vlek, Вы весьма ярко и выпукло постарались описать явление свободы с точки зрения современного человеческого мировосприятия, но вот вопрос, существует ли в реальности такая свобода или это лишь плод сознания, химера, в основе которой симулякр из недр древнейших корней жизни?
Вы говорите о жизни и о живом как о некоем процессе, устремлённом к своей цели и соответственно отталкивающемся от того, что препятствует движению к этой точке самоидентификации. То есть жизнь это некий переход, в рамках которого живое стремится максимально сохранять себя для будущего единения с точкой, «вокруг которой вращаются рычаги жизненных сил». Но разве можно безусловное стремление (инстинкт) животного определить как свободу, о которой мы пытаемся рассуждать? А ведь наверняка именно из этого стремления и развилась та первичная потребность души, преобразованная в развивающемся сознании в понятие свободы.
Так, может быть, мы пытаемся прикрыть сим понятием осознание бесконечной череды преград меж нами и нашим полюсом устремления, и необходимость существования в этой немилосердной среде, где нельзя просто взять и «отождествится» с ним. И свобода это просто костыль, рождённый жизнью, под гнётом сознания!?