Что такое "Свобода воли"?

[Rulla]

Для Yelka.


Rulla, ваши ответы логичны и концы с концами сходятся. Вы, правда, оперируете понятиями, которые по большому счету туманны, и не могут быть разъяснены исчерпываююще. Социальный инстинкт, например. В него можно запихнуть все, что угодно, и любовь в том числе.


Напротив, эти понятия предельно конкретны. Ибо относятся к области естественной науки. Да. Значительная часть явлений именуемых любовью являются проявлением именно этого инстинкта, развитого у всех общественных животных.

А стремление к творчеству - это какой инстинкт?

Стремление к творчеству, как и любовь, это не инстинкт, а проявление его действия. Как и любовь, творчество может быть следствием стремления к удовлетворению различных инстинктов. Научное, например, - питания и самосохранения.

Что такое инстинкт?

Врожденная программа направленная на сохранение вида.

Но, делая свой выбор в пользу признания возможности существования таких вещей, как бессмертие души, Бог, вечная жизнь, я исходила из того, что ничего не теряя, многое приобретаю.

Да. Это распространенный довод. Не вдаваясь в полемику, замечу, что вера вообще не является предметом сознательного выбора, так как исходит из глубин подсознания. Нельзя уверовать по собственному сознательному желанию.

[Lokky]

Это из Вашего поста:
если бы Вам для предотвращения того жуткого...

Ведь в роли отца к сыну Вы меня выбрали и предложили эту схему действий?

?я всего лишь показал альтернативу! Для меня - совершенно неприемлимую А для Вас?

А опровергнуть эту идею я вижу только один способ - доказать, что в любом выборе присутствует хоть в самом мизерном количестве элемент случайности (непредсказуемости).
В этом случае Вы тоже отходите от правильного взгляда на "свободу воли". В православной литературе Вы найдете только вот что: сам по себе человек быть не может, он должен выбрать или Бога или сатану. Только в этом может проявить свободу выбора и ни в чем другом. На этой земле мы даже от погодных условий зависим - о какой свободе вообще может итди речь?

Вы не напутали ли опять "влиять" и "контролировать"?
Влиять - может всё что угодно! А контролировать -не имеет права никто. И сам Господь Бог, сам же себя ограничил в этом. Да, "по большому счёту" выбор один: между Богом и сатаной. А по "маленькому"? Ну, не я же виноват, что в православной литературе просто не рассматривают такую фигню, как рыцарь на распутье? А рассматривать элемент случайности в более сложных случаях - не реально.

[Lokky]

Не будете же Вы утверждать, что у мозга нет инструментальной ошибки?

Конечно буду.

т.е. у "инструментов", которые использует мозг для сранения, скажем, уровня сигналов, нет инструментальной ошибки?
Так все физики, радиотехники тупари полные? Им же не новые приборы создавать надо, не возится с дрейфом нуля, скажем, а мозг исследовать!

[Lokky]

а во вторых, в случаях, когда сделать сам выбор важнее, чем то, какой он будет

Как я уже отмечал выше, таких случаев заедомо не может быть. В приводимом вами примере выбор делается между тем, чтобы остаться на месте и поразмыслить, и тем, чтобы двигасться все равно куда. Но не между правым и левым поворотами. Тут нет выбора, так как без разницы куда двигаться.

Откройте, плиззз, словарь, и посмотрите, что такое выбор!
А ещё можете вспомнить, как некто доказывал, что в случаях, когда достаточно информации, выбора нет, что между "прибор подпортили злокозненные инопланетяне" и "прибор не сработал в результате техошибки" - выбора, мол нет! Вариант только второй, а первый вариант отметается, и без выбора! А теперь, вот Вы утверждаете, что выбор есть только тогда, когда есть достаточно информации для его делания!
Ну займите же последовательную позицию!
Или мы и то и другое называем выбором, либо что-то одно. А так, выбирать, что подразумевать под выбором в зависимости от того, что Вам в настоящий момент удобней... несеръёзно это.

[Rulla]

т.е. у "инструментов", которые использует мозг для сранения, скажем, уровня сигналов, нет инструментальной ошибки?Так все физики, радиотехники тупари полные? Им же не новые приборы создавать надо, не возится с дрейфом нуля, скажем, а мозг исследовать

Это несомненно. Ибо все электронные приборы - только попытки имитации мозга.

Но, даже, не суть. Суть, как я подчеркивал выше, в том, что система вообщене срабатывает, когда разница остается на уровне ошибки. Она была бы абсолютно бессмысленной, если бы срабатывала. Это в корне противоречило бы ее назначению. По этому, в случае. если сигналы сопоставимы, запрашивается дополнительная информация.

Затем, - а что вам вообще за удовольствие от ошибок, если они не случайны, а точно также, как и верные решения, инспирированы внешними факторами?

[Rulla]

Откройте, плиззз, словарь, и посмотрите, что такое выбор!
А ещё можете вспомнить, как некто доказывал, что между "прибор подпортили злокозненные инопланетяне" и "прибор не сработал в результате техошибки" - выбора, мол нет! Вариант только второй, а первый вариант отметается, и без выбора!

Естествено нет. Так как информация у нас может иметься только относительноп оследствий второго варианта. Последствия вмешательства сверхъестественной силы непросичитываются.

К приводимому случаю (остановиться и поразмыслить, либо двигаться неизвестно куда) это отношения, впрочем, не имеет. Здесь у нас выбор между потерей времени и ошибкой в выборе направления.

А теперь, вот Вы утверждаете, что выбор есть только тогда, когда есть достаточно информации для его деллания!

Верно. Если нет информации, не из чего выбирать. Так как выбор может производиться между различными вероятными последствиями действия, а они (последствия) без информации не просчитываются.

Ну займите же последовательную позицию!

У меня совершенно определенная позиция. Непоследовательно ваше ее понимание.

[Lokky]

У меня совершенно определенная позиция. Непоследовательно ваше ее понимание.

Ваша последовательность очень похоже заключается в изменение условий, для подгонки под неизменный ответ, который Вы хотите получить.
Давайте тогда, разберёмся с термином "выбор". Вот, Вы (предположим) едете по Латвии, и немножко заблудились(предположим), и у Вас где-то потерялась карта(предположим). Вы подъезжаете к развилке и не знаете, куда повернуть. У Вас есть реальный выбор - направо или налево (поскольку Вы имеете возможность повернуть и туда и туда, и нет явного преимущества ни одного направления - выбор ЕСТЬ!). Примерно представляя своё местоположение, чтоб попасть в нужный Вам город Вы думаете- "вроде-бы направо". Вот у Вас остаётся выбор направо-налево, но добавляется выбор верить интуиции-не верить. Вы спрашиваете прохожего. Он говорит (на ломаном русском), что до нужного Вам города надо повернуть налево, но добавляет все "добрые слова" котрые он думает по поводу блуждающих понаехавших в Латвию русских. Вот у Вас уже есть выбор верить-не верить прохожему. При этом выбор налево-направо у Вас всё ещё остаётся. Вы не рискуете, разворачиваетесь назад, и заезжаете на виденную пару км назад заправку. Покупаете там карту, и видите, что поворачивать надо таки направо. У Вас, конечно, есть выбор ехать Вам ещё в тот город, или нет, но выбора налево-направо у Вас уже нет! Вы уже знаете, куда ведет та и другая дорога. Знание лишает Вас выбора. Ситуация выбора возможна лишь при недостатке информации, или при невозможности её обработать в заданные сроки.

...кстати, точно также, как выбор между Богом и чёртом: будь в наличие достоверная информация, выбора как такового не существовало бы!

[Lokky]

Но, даже, не суть. Суть, как я подчеркивал выше, в том, что система вообщене срабатывает, когда разница остается на уровне ошибки. Она была бы абсолютно бессмысленной, если бы срабатывала. Это в корне противоречило бы ее назначению.

Ой! Как Вы "правы"! И как это я мог забыть! Ну да! Когда шахматные программы работают с ограниченным временем, и не могут выбрать, что лучше - фигура, или позиция (поскольку имеющиеся алгоритмы утверждают, что одно примерно равно другому), то автомат, конечно, поскольку ему не хватает времени, просто повисает или сдаётся с формулировкой: " я тут предназначен ни в шахматы на время играть, не выбор делать, а пану Rulla угождать"

[Rulla]

Когда шахматные программы работают с ограниченным временем, и не могут выбрать, что лучше - фигура, или позиция (поскольку имеющиеся алгоритмы утверждают, что одно примерно равно другому), то автомат, конечно, поскольку ему не хватает времени, просто повисает

Да. Именно.

[Rulla]

Вы подъезжаете к развилке и не знаете, куда повернуть. У Вас есть реальный выбор - направо или налево (поскольку Вы имеете возможность повернуть и туда и туда, и нет явного преимущества ни одного направления - выбор ЕСТЬ!).

Для гениев объясняю десятый раз: волевого (тем, ведь, свободе воли посвящена, правда) выбора нет, так как для того, чтобы повернуть налево, мне не приходится подавлять желание повернуть направо.

[Lokky]

Для гениев объясняю десятый раз: волевого (тем, ведь, свободе воли посвящена, правда) выбора нет, так как для того, чтобы повернуть налево, мне не приходится подавлять желание повернуть направо.

О! Сорри, нам, не гениям, не понять: как крутить безвольно руль.
Так не могли бы Вы привести максимально простой пример "свободного выбора"?

[Rulla]

Для Lokky

О! Сорри, нам, не гениям, не понять: как крутить безвольно руль.
Так не могли бы Вы привести максимально простой пример "свободного выбора"?

Извиняюсь, как-то потерял эту тему. А пример я приводил выше: на лево поедешь, женатому быть, на право поедешь, пешком вернешься. Прямо поедешь - вообще кранты. Вот, волевой выбор. Предопределенный обстоятельствами.