Что такое "Свобода воли"?

[Yelka]

Rulla

Почитайте Лема

Кстати, в течение назговора с вами у меня всегда в голове вертелась мысль об одном романе Лема: там героиня (герой?) проходит несколько фаз превращения (человек - куколка - монстр). Повествование дается как поток сознания, героиня постоянно активно действует, руководствуясь своей волей. А потом выясняется, что это механизм, запрограммированный извне. Не помню, чем там все кончилось, не помню название (напомните, если знаете). Жутковатое впечатление. Печально, если вы видите себя таким механизмом.

Но если так, то где грань между машиной и живым существом? Вы думаете, современные роботы (компьютеры) обладают самосознанием? Мне кажется нет.
А человек обладает. Тем и отличен от машины. Тут не вопрос логики. Рассуждениями это не докажешь.

Но вот например тот, кто занимается литературным сочинительством и доходит до уровня настоящего творчества сталкивается с феноменом "свободы воли" своих созданий. Есть несколько свидетельств различных авторов, которые вынуждены были изменять сюжетную канву, так как созданные ими персонажи не укладывались в прокрустово ложе заданной последовательности действий. Поставленные в определенные обстоятельства, они "выдавали" свой поступок.

А вот это интересно. Ну и какие естественные причины у вашей души двигаться по направлению к форуму религиозных безумцев, например?

Ну, причины сложные, но, чтобы не растекаться по мутным материям психоанализа, приведу простую: допустим, естественное для мужчин желание выпендриться.

А желание выпендриться вы сведете к соперничеству самцов, к задаче продолжения рода и к естественному отбору...
Вам не скучно?
Качок

Человеческое грешное сознание фантазирует реальность...

Его грешная задача...имхо...максимально исказить реальность...чтобы достичь максимального кайфа от пребывания в этой иллюзии...веря в неё.

Оно ...грешное...думает, что так ему будет комфортнее...в плену собственных иллюзий.

Уж лучше по методу Качка искать кайфа через фантазии. Авось фантазии окажутся реальнее машиноподобного мира.

Да, я советую изменить подпись под своим ником. Она не для человека, оценивающего себя как робота. "Делай, что изволишь" - в смысле исполняй свою программу?

[Rulla]

Не помню, чем там все кончилось,

Кончилось тем, что она сделала все, что полагалось по программе, и самоликвидировалась в виду потери мотивации к дальнейшему существованию.

Жутковатое впечатление.

Истина нередко производит именно такое впечатление.

Но если так, то где грань между машиной и живым существом? Вы думаете, современные роботы (компьютеры) обладают самосознанием?

Современные еще не обладают, их сложность (и возможности) пока только приближаются к таковым у лягушки, скорее, они соответствуют насекомым, а самосознание - очень сложная функция. Где грань? В количестве чипов. У человека очень много чипов.

Но вот например тот, кто занимается литературным сочинительством и доходит до уровня настоящего творчества сталкивается с феноменом "свободы воли" своих созданий.

Логично предположить, что они не более и не менее свободны, чем сам автор, раз уж существую в его воображении. А сам он - субъективно, как мы с вами согласились, - свою волю воспринимает, как свободную.

А желание выпендриться вы сведете к соперничеству самцов, к задаче продолжения рода и к естественному отбору...

Верно.

Вам не скучно?

Напротив. Это очень занимательное занятие, - докапываться до самых корней гор.

[McLeoud]

Yelka

Не помню, чем там все кончилось, не помню название (напомните, если знаете).

"Маска". По сути - единственная "фэнтези" у Лема


Есть несколько свидетельств различных авторов, которые вынуждены были изменять сюжетную канву, так как созданные ими персонажи не укладывались в прокрустово ложе заданной последовательности действий. Поставленные в определенные обстоятельства, они "выдавали" свой поступок.

Что говорит только об одном - автор продумал сюжет прежде, чем четко продумал персонажа. Четко продуманный персонаж крайне ограничен в возможной последовательности действий Почитайте "Заметки на полях "Имени розы" Умберто Эко или его же "Шесть прогулок в литературных лесах" - очень познавательно.

[Lokky]

Взгляд с точки зрения статистики, что-ли... но если так, то я например согласен.
Если Вас при этом смущает, что Бог знает все, а раз так, то значит и любой поступок - предсказуем, то хочу предложить несколько мыслей:

Нет, меня это не смущает. Возможных вариантов тут множество, как те, что Вы привели, так и другие. А ещё есть вариант, что "знает все" - это на самом деле, нечто иное, чем принято толковать.

Меня интересует другое: включает ли понятие "свобода воли" такие атрибуты, как непредсказуемость и случайность. Не с точки зрения статистики, а как-раз наоборот с точки зрения каждого конкретного выбора. С точки зрения статистики, падение монетки предрешено в половине случаев будет решка

Сравниваются не положительные эмоции со сложностью их получения, а положительные эмоции с отрицательными, вызванными сложностью получения положительных. На чаше весов при оценке варианта с подъемом в гору у вас не метры (вы можете совершенно не представлять себе сколько это в метрах, да и таким вопросом не задаваться), а предвкушение одышки и боли в мышцах.

Прошу прощение за некоторую задержку с ответом.

И ещё раз вопрос.
Можно что-то сравнивать только если это что-то приведено к единым единицам измерения. Или Вы не согласны?

Следовательно, человеку для принятия оптимального решения, нужно два (в простейшем случае) варианта выбора привести к неким значениям в одинаковых единицах измерения и их сравнить. Не так ли?
Если имеется более одного параметра влияющего на принятие решения, то эти параметры между собой приводятся к одной единице измерения с помощью коэффициентов. Совершенно не важно, что именно сравнивается: эмоции, километры, время или "сложность получения". Важно одно - есть несколько факторов, и они для принятия решения должны быть приведенны к единой системе измерений.
Компьютерная программа (например, шахматная программа оценивая жертву пешки в обмен на улучшение позиции) пользуется не жёсткими коэффициентами, а случайными лежащими в некоторых пределах.

Так я снова повторяю вопрос: человек при принятии решений подобен хорошей программе, и пользуется для приведения разных параметров к сравнимым величинам случайными коэффициентами (в разумных пределах, конечно), или же человек не дотягивает до хорошей программы, и пользуется жёстко заданными (и, не важно, в данном случае, кем- природой, Богом или генами) коэффициентами?

Спасибо, если на этот раз постараетесь ответить по существу.
P.S. "постараетесь" - это не подколка, а просьба. Если я всё ещё недостаточно чётко сформулировал вопрос, просьба переспросить, а то в самом деле периодически уже не понимаю, то ли это Вы уходите от ответа, то ли я так плохо формулирую.

[Kot]

Lokky

Свобода воли - это выбор совершения поступков, которые ведут к добру или злу.

[Rulla]

Для Lokky.


Можно что-то сравнивать только если это что-то приведено к единым единицам измерения. Или Вы не согласны?

Согласен.

Следовательно, человеку для принятия оптимального решения, нужно два (в простейшем случае) варианта выбора привести к неким значениям в одинаковых единицах измерения и их сравнить. Не так ли?

Так.

Если имеется более одного параметра влияющего на принятие решения, то эти параметры между собой приводятся к одной единице измерения с помощью коэффициентов.

Нет. Параметр всего один. Все внешние воздействия сознание уже в процессе отражения приводит к единому - эмоциональному - знаменателю. Если вы решаете купить ли машину, то на одной чаше весов удовлетворение от обладания, а на другой - не абстрактные (в субъективном восприятии сознания) рубли, - а вполне конкретная жаба. Жаба и удовольствие от обладания измеряются в одинаковых единицах. В микровольтах .

[Lokky]

Свобода воли - это выбор совершения поступков, которые ведут к добру или злу.

Простите, но Вы по-мойму не уловили, о чём спор. Вопрос, может ли "внешний наблюдатель" предсказать этот самый выбор? Т.е. если Вы можете на 100% управлять решениями своего сына (именно на 100, а не 99, 9, и управлять - не обязательно приказывать), то будет ли его выбор свободен?

Нет. Параметр всего один. Все внешние воздействия сознание уже в процессе отражения приводит к единому - эмоциональному - знаменателю.

нет проблем. Переформулирую в соответствие с Вашими воззрениями. Когда происходит "процесс отражения приводящий к единому знаменателю" ток (который в микровольтах) проходит через ряд сопротивлений. Вопрос. Используя реальные (сорри, промышленные в смысле - резисторы, которые) сопротивления в цепи, я должен учитывать, что величина сопротивления - это случайная величина лежащая в заданных пределах )обычный заводской допуск - 5-10%, если я буду замерять величину сопротивление сверхточными приборами при супер соблюдение одинаковых атмосферных условий, то я уменьшу разброс до сотых долей процента, но не более того! Например, замеряя в барокамере сопротивление резистора в 100кОм Вы будете получать случайную величину в пределах примерно от 99990 до 100010 Ом). Так вот, "резисторы в мозгу" имеют (как и промышленные) случайную величину в неких пределах, или же идеально точное значение?

[Rulla]

Для Lokky.


Используя реальные (сорри, промышленные в смысле - резисторы, которые) сопротивления в цепи, я должен учитывать, что величина сопротивления - это случайная величина лежащая в заданных пределах )обычный заводской допуск - 5-10%,

Да. Этим - заводскими допусками, то есть, наследственностью, - среди прочего и предопределяется тот факт, что в одинаковых условиях разные люди могут принять разные решения.

[Lokky]

Да. Этим - заводскими допусками, то есть, наследственностью, - среди прочего и предопределяется тот факт, что в одинаковых условиях разные люди могут принять разные решения.

не-а! я не про то!
Я же написал, что один и тот же резистор в идеальных условиях имеет вовсе не одно чёткое значение, а даёт при каждом измерении разброс до сотой процента (я измерял в своё время. Разброс для погружённого в термос резистора - чуть менее одного десятого процента при каждом измерении, ну, допускаю, при более идеальных условиях будет разброс в 10 раз меньше). Т.е. промышленный резистор имеет в схеме сопротивление выраженное случайным числом, находящимся в некоторых пределах (то, что, как правило, этим можно пренебречь, условно считая что он имеет номинальное сопротивление, к делу не относится). Так вот: неужели мозг человека не имеет этих самых пределов, а даёт идеальное (то есть точно выраженное) значение сопротивления? И это на микровольтах-то? Когда уже начинают заметно влиять и броуновское движение молекул, и, вероятно, процессы микромира?

Говоря конкретней: если предположить, что мы в силах, учесть совершенно все факторы, то мы сможем предсказать, что в мозгу будут сравниваться падения напряжения в размере 0,10000000000000 и Х мВ, или же мы вынуждены будем сказать (при всех-всех известных факторах влияния!!!), что с иксом будет сравниваться некоторое падение напряжения выраженное случайным числом в прелах между 0,10000000000010 и 0,10000000000020 мВ?

[KPbI3]

Lokky

Я же написал, что один и тот же резистор в идеальных условиях имеет вовсе не одно чёткое значение, а даёт при каждом измерении разброс до сотой процента

И чем если не секрет меряли? Мостом?

Т.е. промышленный резистор имеет в схеме сопротивление выраженное случайным числом, находящимся в некоторых пределах

Интересная мысль, а главное поразительно неверная по сути.

[Lokky]

Интересная мысль, а главное поразительно неверная по сути.

Какие проблемы? Замерьте.

[KPbI3]

Lokky

Какие проблемы? Замерьте.

Что замерить? Поразительную несуразность Вашей мысли? В чем мерить прикажете, в нановольтах?

[Lokky]

Lokky

Какие проблемы? Замерьте.

Что замерить? Поразительную несуразность Вашей мысли? В чем мерить прикажете, в нановольтах?

Замерить предлагалось сопротивление, если Вы умеете читать. Если Вы измеряете сопротивление в нановольтах, то о чём суразном с Вами говорить? Я не пойму, Вы так - поболтать, или что? Я могу или поискать схему, как произвести нужные измерения, или нарисовать её по новой. И то и другое требует до фига времени и усилий. Вы в состоянии будете 1) собрать относительно несложную схему, 2) произвести опытное измерение 3) по результатам принести извинения? Если нет - то чего болтать?- верьте уж на слово. Если да - в ближайшие дни опубликую схему.

[KPbI3]

Lokky

по результатам принести извинения?

По результатам придется приносить извинения Вам. Это Вы не знаете что такое резистор и с чем его едят.

Если Вы измеряете сопротивление в нановольтах,

Биотоки Вашего мозга я предлагал замерить в нановольтах, но видимо Вам все же польстил.

Так чем Вы там меряли сотые процента?

Если да - в ближайшие дни опубликую схему.

Да уж, будьте любезны, опубликуйте.

[Lokky]

Биотоки Вашего мозга я предлагал замерить в нановольтах, но видимо Вам все же польстил.

Явно польстили. Я не смогу опустится до Вашего уровня. Если после того, как Вас ткнули в то, что я по доброте душевной считал опечаткой, и после этого Вы пишите, что Вы в вольтах измеряете ток... Сорри, не вижу дальнейшего смысла в разговоре.