Что такое "Свобода воли"?

[vlek]

=Lokky]Здравствуйте!
А что Вы подразумеваете под "произвольность выбора"?
Вы не могли бы пояснить? Ведь, детерминированный мир - это предопределённый мир, мир, где не бывает случайностей. К нашему миру это не относится.

Понимаю так, внешний мир детерминирован, т.е. цикличен (день, ночь и т.п.), а животный - обусловлен инстинктами, только человек может стать вне "железного" порядка природы (рефлектировать), т.е. посмотреть со стороны на все (себя прежде всего) и сказать "да" или "нет" (соответственно, это будет новым содержанием для его сознания). Камень преткновения - смерть, но в рамках Благой вести о ЦБ и эта проблема (для сознания) решена для нас Христом.

[Yelka]

Rulla. Простите за долгий перерыв в разговоре

Yelka. Если исходить из вашей логики - то да. Если исходить из моей - то нет.
Rulla. Давайте исходить из моей. Моя отражает реальность. В частности тот факт, что бытие определяет сознание.

Моя - тоже отражает реальность. В частности тот факт, что сознание определяет бытие.

В разговорах людей, находящихся на разных платформах (вы - материалист, а я, как любой верующий, - идеалист) нужно искать общую логику. На стыке может открыться неожиданное.

Я тут прочитала ваш диалог с Lokky и для меня кое-что прояснилось в ваших взглядах.

Вы, в принципе, свободу воли человека не отрицаете, но трактуете ее как субьективное явление, как внутреннее свойство нашего сознания, никак не соответствующее реальному положению дел.
Человек делает свободный (с его точки знения) выбор, совершает волевой акт. И лишь со стороны (вам, например) видно, что все его действия предопределены.

Выбор оптимальной формы реакции на внешний или внутренний раздражитель осуществляется нами и ни от кого с нашей точки зрения не зависит. То, что мы сами продукт социального, биологического и т. д. программирования, ничего для нас не меняет. Ведь программа и существует для осуществления выбора в неоднозначной ситуации.

Неясны ваши ссылки на программы. Если есть программа, то значит есть и программист (но ведь вы не верите в Создателя?). А если нет программиста, то уместнее говорить не о программе, а о случайном хаосе разнородных факторов (биологических, социальных), которым подчиняется наше поведение.

Получается человек - марионетка (кукла, которую дергают за веревочки). Но по сравнению с нашей кукольно-театральной реальностью (где есть кукловод-водитель, обладающий контролем и знанием ситуации) в вашем варианте все бессмысленней и сюрреалистичней. Нет внешней управляющей воли. Веревочки к чему только не привязаны! Полный хаос, внутри которого мы грезим наяву, считая, что сами управляем своими поступками. Хотя происходит лишь "выбор оптимальной формы поведения на внешний или внутренний раздражитель"

От нас зависит все. Ибо «мы» - личности и включаем в себя память, инстинкты, сознание, определяющее, в каком порядке можно удовлетворять инстинкты, и волю.

А вот это внушает сомнение. Если придерживаться вашей позиции, то человек - не личность, а биологический механизм. И от него ничего не зависит.

Вы себя так ощущаете? Я правильно вас поняла?

[Rulla]

Для Yelka.





Моя - тоже отражает реальность. В частности тот факт, что сознание определяет бытие.



А ваша не отражает. Так как, исходя из первичности сознания, вы погрязнете в парадоксах и сползете к солипсизму. Если сознание не отражает реальность, то что же оно делает, и как его отличить от реальности?

В разговорах людей, находящихся на разных платформах (вы - материалист, а я, как любой верующий, - идеалист) нужно искать общую логику. Я тут прочитала ваш диалог с Lokky и для меня кое-что прояснилось в ваших взглядах.



Почитав диалог, вы должны были обратить внимание и на взгляды Lokky, человека верующего, но, как можно заметить, отнюдь не ставящего под сомнение мои материалистические - наиболее фундаментальные постулаты.



Проблема, видите ли, в том, что вы не идеалист. Идеалист должен владеть философией идеализма. А вы, само собой. О ней и понятия не имеете, - сейчас уже никто не имеет. То есть, альтернативной картины мира обладающей если и не общей, то хоть какой-то внутренней логикой - предложить не сможете.



Вы, в принципе, свободу воли человека не отрицаете, но трактуете ее как субьективное явление, как внутреннее свойство нашего сознания, никак не соответствующее реальному положению дел.
Человек делает свободный (с его точки знения) выбор, совершает волевой акт. И лишь со стороны (вам, например) видно, что все его действия предопределены.



Да. Именно это я и утверждаю. Человек делает свободный с его точки зрения (то есть, субъективно) выбор. Но при взгляде со стороны (то есть, объективно) его действия предопределены.



Неясны ваши ссылки на программы. Если есть программа, то значит есть и программист



Да. Есть. Но «программист» в данном случае не личность, а естественный процесс.


Получается человек - марионетка (кукла, которую дергают за веревочки). Но по сравнению с нашей кукольно-театральной реальностью (где есть кукловод-водитель, обладающий контролем и знанием ситуации) в вашем варианте все бессмысленней и сюрреалистичней. Нет внешней управляющей воли.



Есть. Это столь же неодолимая воля, как и та, кто заставляет камень упасть на землю. Она именуется «законом сохранения вида». Упреждая вашу следующую реплику, уверяю вас, что этот закон в своей безмерной простоте законодателя не требует. Из всего стихийного разнообразия выбираются и закрепляются те линии поведения (программы, инстинкты), которые способствуют сохранению вида. Те, которые не способствуют, понимаете ли, - не закрепляются, так как их носитель уничтожается.



А вот это внушает сомнение. Если придерживаться вашей позиции, то человек - не личность, а биологический механизм.



Да. Личность это биологический механизм. Весьма совершенный.



И от него ничего не зависит.



С точки зрения личности, именно от нее (то есть, от биологического механизма сохранения вида) зависит, какое решение будет принято. Она и существует для принятия решений, то есть «рефлексии» - отражения внешних условий.

[Качок]

Если сознание не отражает реальность, то что же оно делает, и как его отличить от реальности?
-----------------------------------------------------------------------
Человеческое грешное сознание фантазирует реальность...

Его грешная задача...имхо...максимально исказить реальность...чтобы достичь максимального кайфа от пребывания в этой иллюзии...веря в неё.

Оно ...грешное...думает, что так ему будет комфортнее...в плену собственных иллюзий.

Только кайф от Божьей истины всегда больше кайфа от человеческих фантазий...

...реальность не зависит от наших фантазий о ней...и даёт отрезвляющего пинка...когда наши фантазии ну очнь уж её искажают.

[Yelka]

Rulla

Проблема, видите ли, в том, что вы не идеалист. Идеалист должен владеть философией идеализма. А вы, само собой. О ней и понятия не имеете, - сейчас уже никто не имеет.

Кардинальный вопрос, ставящий водораздел между идеализмом и материализмом - это вопрос о том, что первично: материя или сознание.
Любой верующий в Бога человек придерживается взглядов о первичности сознания. Это базируется на постулате о предвечном существовании Божественного сознания. Материальный мир - божие творение, он вторичен.

Философией идеализма (терминологией, историей развития, различием основных течений), я, действительно, не владею, но, будучи верующей, являюсь "практикущей идеалисткой" и обладаю цельной картиной мира (альтернативной вашей), на мой взгляд, логичной.

исходя из первичности сознания, вы погрязнете в парадоксах и сползете к солипсизму. Если сознание не отражает реальность, то что же оно делает, и как его отличить от реальности?

Солипсизм - это когда весь мир выводится из единичного сознания, является его функцией. Может это и справедливо по отношению к Богу. Но когда проповедником солипсизма выступает единичный человек - это неприемлемо с христианских позиций. Не опасайтесь солипсизма с моей стороны.

Сознание отражает реальность. Правда не так, как зеркало. Да и что понимать под реальностью? Материальные предметы вокруг нас или, например, мир окружающих нас людских сознаний.

А вы экстраверт, или интроверт? Верите ли вы в продолжение существования сознания после смерти (если по религиозному - в бессмертие души)? Для продолжения разговора мне бы хотелось это знать.

[McLeoud]

Качок

Только кайф от Божьей истины всегда больше кайфа от человеческих фантазий...

После этого шедевра теологии невозможно не вспомнить "Евангелие от митьков".

[Rulla]

Для Yelka.





Кардинальный вопрос, ставящий водораздел между идеализмом и материализмом - это вопрос о том, что первично: материя или сознание.



Это само собой.


Любой верующий в Бога человек придерживается взглядов о первичности сознания.



Это исключено, так как подразумевало бы, что верующий человек, пусть даже и не любой, а какой-то особенный, исключительный, имеет четкое представление о том, что вытекает из данного положения, и согласен принять эти выводы.



Солипсизм - это когда весь мир выводится из единичного сознания, является его функцией. Может это и справедливо по отношению к Богу.
Сознание отражает реальность. Правда не так, как зеркало. Да и что понимать под реальностью? Материальные предметы вокруг нас или, например, мир окружающих нас людских сознаний.



Как и следовало ожидать, в условиях



Философией идеализма я, действительно, не владею,



мы говорим о разном. Если для случая человека сознание отражает действительность существующую вне его и независимо от него (что соответствует положениям материализма), то, к примеру, - а какое отношение имеет ваш идеализм к вопросу вообще?



Напоминаю вопрос:

Я: Бытие определяет сознание.

Вы: Сознание определяет бытие.



Речь, само собой, может идти только о человеческом сознании, не думаете же вы, что я атеист, - утверждал, что бытие определяет сознание Бога? И вообще, речь идет о свободе человеческой воли. И даже, если сознание Бога определяет бытие, то причем здесь свобода воли (не считая того, что из такой постановки вопроса вытекает, что ее нет)?



Ну, и? Куда вы намерены вставить идеализм?


А вы экстраверт, или интроверт? Верите ли вы в продолжение существования сознания после смерти (если по религиозному - в бессмертие души)?



Интроверт. Нет.

[Yelka]

Rulla

Напоминаю вопрос:

Я: Бытие определяет сознание.

Вы: Сознание определяет бытие.

Сознание определяет бытие.
Все люди в общей массе из века в век ограничены в жищзни одними и теми же событиями: рождение, любовь, смерть (ругань, измены, смерть близких и т.д.)

Только вот жанр выдается различный: у кого-то грязная бытовуха, у кого-то - глупая комедия, а у иных трагедия.

Наше сознание вряд ли в силах изменить внешние обстоятельства жизни (хотя многие пытаются и некоторым удается). Но вот уровень проживания этих обстоятельств зависит от нас. Это то, что я имею ввиду, утверждая, что "сознание определяет бытие".

Для меня "бытие" - это в первую очередь "бытие сознания". Поскольку вы определили себя как интроверт, вы должны меня понять. Внешние события, обстоятельства - это материал для осмысления, мои поступки - это плоть(материя) моей души, из них постепенно выстраивается мой окончательный облик. Внутренний облик, за который я ответственна. И тут я имею свободу выбора - по какому пути идти.

Банальнейшая ситуация - измена, предательство. Я не в силах изменить ход вещей, предотвратить его, наказать виновника. Но в моих силах выбрать различную модель поведения, как-то:

Упиваться мстительными фантазиями, кровожадно рисуя картины мести.
Или.
Послать изменника куда подальше, сказать себе "не больно-то и хотелось", свести все к бытовому фарсу.
Или.
Прожить ситуацию в категориях чистого горя, впустить боль в душу, претерпеть ее. Это нередко выводит на какой-то творческий уровень жизни, меняет нутро.

Ну а так как я, в отличие от вас, верю, что со смертью сознание не исчезает (а все материальное окружение канет в небытие, сегодняшнее тело - сгниет), то значение внутреннего проживания событий намного перевешивает материальную сторону моей биографии. "По ту сторону" переходит именно сознание. Им я и живу.

Как, это подпадает под определение солипсизма? Я ведь не говорю, что весь окружащий мир - это порождение моего сознания. Я, признавая реальность этого окружения (то, что мир существует и помимо меня), внутри себя обладаю относительной автономией от него.
Тут все средства хороши. Иногда помогает чувство юмора. Оно способно преобразить невыносимо-тягостнуюю ситуацию, грозящую унижением, в шутовское юродство, в конечном счете унижающее унизителя. В общем полная свобода творчества. И свобода воли к творчеству.

Теперь ваша очередь.
Представьте эссе на тему: бытие определяет сознание. Мне интересно, как видит свою жизнь со стороны материалист.

[Rulla]

Для Yelka





Но вот уровень проживания этих обстоятельств зависит от нас. Это то, что я имею ввиду, утверждая, что "сознание определяет бытие". Для меня "бытие" - это в первую очередь "бытие сознания"."По ту сторону" переходит именно сознание. Им я и живу. Как, это подпадает под определение солипсизма?



Никак. Равно, как и под определение идеализма. Все это попадает под определение «лирики» не имеющей отношения к вопросу о свободе воли, бытии и сознании, да и к философии вообще.


Поскольку вы определили себя как интроверт, вы должны меня понять. Внешние события, обстоятельства - это материал для осмысления,



Внешние условия конечно материал. Осмысление их именно то, для чего с точки зрения материализма предназначен биологический механизм, именуемый сознанием. И что?


Представьте эссе на тему: бытие определяет сознание. Мне интересно, как видит свою жизнь со стороны материалист.



Примерно также. С той лишь разницей, что мне ведомы естественные причины тех или иных движений моей души. Но это само по себе никакого значения не может иметь в принципе. Мне известно, почему именно я той или иной ситуации делаю тот, а не иной выбор, но это никак не облегчает мне самого выбора. Точно так же, как знание названий половых гормонов не может повлиять на силу полового влечения.



Будет ли машина, знающая свое устройство, работать иначе, нежели незнающая?

[Q_1984]

Свобода воли - это когда, у меня ВСЕГДА есть шанс поступить по-своему. И когда мой поступок не сможет уверенно (т.е. систематически и на 100%) предсказать НИКТО!

Взгляд с точки зрения статистики, что-ли... но если так, то я например согласен.
Если Вас при этом смущает, что Бог знает все, а раз так, то значит и любой поступок - предсказуем, то хочу предложить несколько мыслей:
1) Бог находится вне времени и по сему Он может "смотреть" наш "фильм" с конца. Тогда можно делать ВСЕ что хочешь, но для него это все равно будет предсказуемо... и никакой манипуляции.
2) Не все наши дела важны аж до "жизнь или смерть". Принимая же РЕШЕНИЕ в важном деле мы свободны... т.е. как бы речь не о свободе воли во всем, а хотя бы в выборе, как основе всего.

Вот.

[Yelka]

Rulla

Примерно также. С той лишь разницей, что мне ведомы естественные причины тех или иных движений моей души. Но это само по себе никакого значения не может иметь в принципе. Мне известно, почему именно я той или иной ситуации делаю тот, а не иной выбор, но это никак не облегчает мне самого выбора.

А вот это интересно. Ну и какие естественные причины у вашей души двигаться по направлению к форуму религиозных безумцев, например?

Все это попадает под определение «лирики» не имеющей отношения к вопросу о свободе воли, бытии и сознании, да и к философии вообще.

А вот тут уместно вспомнить это само определение "лирики". Лирика (в отличие от эпоса, например) - это некоторое объективное содержание, пропущенное через субъективное индивидуальное восприятие. На то она и лирика. Любое произведение любого философа - это лирика чистой воды. Потому-то научные детища разных философов столь различны (до взаимоотрицания систем).
"Философия вообще" - это учебник по философии. Но с учебником общаться скучно. Интереснее с живым субъективным материалистом.

Будет ли машина, знающая свое устройство, работать иначе, нежели незнающая?

Вы всерьез считаете себя машиной?

А насчет машин, то конечно будет. Первая машина (знающая) сможет подкрутить что-то в этом своем устройстве на основе знаний, в результате чего улучшить себя, или угробить.

P.S. Если устали, можете не отвечать. Я иногда чувствую, что злоупотребляю чужим вниманием.

[Yelka]

Q_1984

2) Не все наши дела важны аж до "жизнь или смерть". Принимая же РЕШЕНИЕ в важном деле мы свободны... т.е. как бы речь не о свободе воли во всем, а хотя бы в выборе, как основе всего.

Вот.

Тема свободы возникает на форуме не первый раз. Интересно иногда увидеть перекличку со своими мыслями.
Даю цитату из прежней давней темы:

Yelka: По-настоящему свободны мы только в главном определяющем выборе - с Богом или без, да и то, только лишь на краткий момент выбора. Какой бы из вариантов мы не выбрали, мы сразу попадаем в клетку несвободы. Несвободы от себя (завязаны на ублажении себя, своих хотений) или несвободы от Бога (соотносим свою волю с Его)

Выбирайте любую клетку.

Я выбрала вторую.

[Q_1984]

Q_1984
Тема свободы возникает на форуме не первый раз. Интересно иногда увидеть перекличку со своими мыслями.
Даю цитату из прежней давней темы:

Переходите в первую - с нами лучше.

[Rulla]

извиняюсь, глюк

[Rulla]

Для Yelka.





А вот это интересно. Ну и какие естественные причины у вашей души двигаться по направлению к форуму религиозных безумцев, например?



Ну, причины сложные, но, чтобы не растекаться по мутным материям психоанализа, приведу простую: допустим, естественное для мужчин желание выпендриться.



Любое произведение любого философа - это лирика чистой воды.



Не нахожу.



Вы всерьез считаете себя машиной?



Я даже в серьез считаю себя состоящим из атомов. Впрочем, в понятие «машина», «механизм» мы вкладываем разный смысл.


Первая машина (знающая) сможет подкрутить что-то в этом своем устройстве на основе знаний, в результате чего улучшить себя, или угробить.



Не сможет. Потому, что не захочет. Потому, что ее желания точно также предопределены ее устройством, как и все прочие функции. Желания будут соответствовать назначению. Почитайте Лема, - великий, кстати, философ, - у него отлично показано, что всякое стремление «подкрутить» нечто в человеке при ближайшем рассмотрении представляются абсурдными.