Что такое "Свобода воли"?

[Sara]

Вот и я считаю, что обожение это достижение свободы воли.

Прежде, чем обожиться, человек переродится настолько, что выбирать каким путем идти - созидания или разрушения уже не станет. Обожение есть становление на путь созидания. И останется полная свобода в выборе действий. Но не будет свободы свернуть на путь разрушения или вернуться к облику нормального человека. Выходит, что и обожение не дает полной свободы. Или в таком случае в душе уже не останется желания сворачивать куда-нибудь?

[Sara]

Да Сара в этом вы абсолютно правы-имено свобода воли души...Эта свобода воли души ,скорее всего из-за неограниченной человеческой фантазии(у кого она есть),и началась применятся в отношении всех действий человека,которые он совершает ,якобы по собственному желанию...

У человека есть подсознание (это и есть душа). Сознание всего лишь верхушка айсберга, основные процессы происходят в подсознании. Поэтому не всегда нам понятны бывают собственные поступки и собственный выбор и многие, не разобравшись в себе) приписывают это к неким Высшим силам.

[komi]

Это ведь тоже свобода - выбрать пряник или кнут.

Свобода с условиями на свободу уже мало похожа.
Вот если бы можно было бы выбрать не из списка...

[Sara]

Свобода с условиями на свободу уже мало похожа.
Вот если бы можно было бы выбрать не из списка...

Значит, опять приходим к тому, что свобода есть не всегда.

[Yelka]

Metaxas

Цитата участника Yelka:
Хорошо. Будем отталкиваться не от термина, а от событий. Чем, по-вашему, была детерминирован ход событий в эпизоде с древом познания? Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?


Metaxas "Отталкиваться от событий" значит от Ваших измышлений, лишь косвенно относящихся к Библии. В Писании, например, есть учение о спасении через веру в Иисуса Христа. Разные христианские конфессии интерпретируют его по разному, так что понимание этой доктрины Августином весьма отличается от понимания Фомы Аквинского, и точка зрения на этот счет Жана Кальвина находится в существенном противоречии с взглядами Эразма Ротердамского. Но никто не сомневается, что оно, это учение, в Библии есть. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть Послание к Римлянам. Также никто, особенно из евреев и адвентистов седьмого дня, не усомнится в том, что в Библии содержится конкретная заповедь соблюдать субботу.................. И все Ваши рассуждения, которыми Вы вознамерились меня нагрузить, это чистейшей воды философия, которой Павел учит опасаться, и о которой сказано, что это есть "учение по стихии мира, а не по Христу"(Кол. 2:8),

Так. Кто из нас занимается отвлеченными рассуждениями, приплетая и ветхозаветные заповеди, и послания Павла? Кто грузит?

Я учла ваш первый ответ. Переключилась с общих терминов на ветхозаветные события и задала конкретный вопрос, который подразумевал конкретный ответ. А вы пустились в общие рассуждения.

Metaxas: Воля любого человека строго детерминирована

В своем посте вы сделали смелое утверждение о полной детерминированности человеческой воли. Я предложила подтвердить его разбором основополагающего эпизода из Писания. Откройте 3 главу Бытия. Там нет моих измышлений, там подробное описание ситуации.

Задаю вопрос еще раз:
Чем, по-вашему, была детерминирован ход событий в эпизоде с древом познания? Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?

P.S. К сожалению, продолжить разговор смогу только через неделю.

[Lokky]

Задаю вопрос еще раз:
Чем, по-вашему, была детерминирован ход событий в эпизоде с древом познания? Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?

У Вас всё замечательно написано, но вот привязались Вы не к тому эпизоду.
"Грехопадение" - это в самом деле детерминированный эпизод. Просто, он несколько предвзято описан в . Всё-таки ее (Библию) люди записывали. А грехопадение ими описано, примерно, как обиженный младенец мог бы описывать рождение: лежал тихо уютно в утробе-раю, и тут, вдруг, гады-изверги выпихнули на холод и голод .,

[Yelka]

Лука

Корень слова "само-о-предел-яемость" говорит о том, что человек сам устанавливает себе пределы (ограничения).

В том случае, когда мы говорим не о конкретном человеке, а о общечеловеческом качестве свободы воли(а люди - они очень разные, не все склонны себя урезать в желаниях), то я бы подчеркнула в этом термине не столько право устанавливать пределы, сколько право иметь беспредельные, ничем не ограниченные притязания. Притязание "быть как боги", например.

И наделение человека свободой воли - это наделение его правом беспредела. Но это мое понимание, я его не навязываю.

Лука

Однако суть не в желании, а в том, чем оно диктуется - плотью или духом.

Это верно, но только отчасти, это не абсолютный подход. Искать корень зла в плоти, диаметрально противопоставляя плоть духу - у этой позиции гностические корни. Изначально зло вошло в мир через грехопадение ангела и самый страшный грех - гордыня - это духовный грех.
Христианство, провозглашая воскрешение во плоти, проповедует, скорее, очищение плоти, а не уход в чисто духовные эмпирии (что было бы очищением "от плоти").

[Лука]

Yelka

я бы подчеркнула в этом термине не столько право устанавливать пределы, сколько право иметь беспредельные, ничем не ограниченные притязания. Притязание "быть как боги", например.

Вот вы и сами подтвердили невозможность беспредельной свободы. "Быть как боги" - это конкретное ограничение конкретными условиями и потому такое притязание не является беспредельным. Впрочем, как и любое другое.

И наделение человека свободой воли - это наделение его правом беспредела. Но это мое понимание, я его не навязываю.

Словосочетание "право беспредела" - абсурд. И это объективная реальность. Определенное (относительное) не может не только сотворить, но даже осознать беспредельное (абсолютное).

Лука Это верно, но только отчасти, это не абсолютный подход.

Простите великодушно, но словосочетание "абсолютный подход" еще один абсурд. Что человек может знать об абсолюте и абсолютном подходе? Только то, что абсолют захочет ему открыть.

Искать корень зла в плоти, диаметрально противопоставляя плоть духу - у этой позиции гностические корни.

Это противопоставление присутствует в Библии и никуда вы от него не денетесь: "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Конфликт, противопоставление плоти и духа рождает потребность поиска истины. Но это противопоставление можно развивать по-разному. Например, с точки зрения гностицизма плоть есть зло. Я же считаю, что плоть становится злом, когда доминирует над душой и духом т.е."извращает путь свой на земле" (Быт.6:12).

Изначально зло вошло в мир через грехопадение ангела и самый страшный грех - гордыня - это духовный грех.

Видимо мы по-разному понимаем термин "духовное". С моей точки зрения гордыня - грех душевный.

Христианство, провозглашая воскрешение во плоти, проповедует, скорее, очищение плоти, а не уход в чисто духовные эмпирии (что было бы очищением "от плоти").

Согласен. Это и есть утверждение плоти на своем месте т.е. в подчинении у души и духа.

[Rulla]

Для Lokky.


Чего я хотел? Всего лишь разделить понятия "свободная воля" (есно, с естественными и прочими ограничениями) и "не управляемая извне воля". У летящего камня - не управляемая воля, у монетки - свободная.

Весь фокус в том, что действия индивида именно управляемы извне. Посмотрите, витязь останавливается перед камнем. Он свободен (субъективно сободен - со своей собственной точки зрения) повернуть направо или налево. Но, куда он повернет предопределено обстотятельствами. Ведь, если тот или иной выбор, он сделает не просто так, а по каким-то причинам, которые, может быть, даже не будет осознавать. Он повернет, куда захочет, но обстоятельства предопределят его желания.

Альтернативой данной ситуации может быть только одна: его выбор будет случаен. Ему плевать куда ехать и он бросит монетку. Но здесь нет речи о свободе выбора, потому, что нет и самого выбора. Ведь, правая и левая дороги одинаковы и взаимозаменимы.

[грешник]

Если кто-то бросает монету для выбора,то выпавший результат -"запрагроммирован" и не является случайным

[Lokky]

Альтернативой данной ситуации может быть только одна: его выбор будет случаен. Ему плевать куда ехать и он бросит монетку. Но здесь нет речи о свободе выбора, потому, что нет и самого выбора. Ведь, правая и левая дороги одинаковы и взаимозаменимы.

Т.е. по Вашему выходит, если я (внешний наблюдатель) могу (теоретически хотя бы) узнать, что выберет рыцарь - то, у него есть выбор, а вот если не могу - то, мол у него и выбора нет? Абсурд.
Всё наоборот. Свободный выбор есть, если для внешнего наблюдателя он случаен.

[Вовчик]

Т.е. по Вашему выходит, если я (внешний наблюдатель) могу (теоретически хотя бы) узнать, что выберет рыцарь - то, у него есть выбор, а вот если не могу - то, мол у него и выбора нет? Абсурд.
Всё наоборот. Свободный выбор есть, если для внешнего наблюдателя он случаен.

Тактика выбора у разных людей разная. Один слушает, что говорит жена и делает. Другой слушает, что говорит жена и делает наоборот. Поэтому внешнему наблюдателю так же предстоит сделать выбор. Угадать, какую тактику выбора выберет Лыцарь Рыцаревич. Помните - а если он подумает, что я подумал, что он подумал.... Lokky, скажи свое слово в теме № 1 (512538). Пожалуйста. А потом я тебе чего-нибудь в твоей скажу Исчо...

[Lokky]

Тактика выбора у разных людей разная. Один слушает, что говорит жена и делает. Другой слушает, что говорит жена и делает наоборот. Поэтому внешнему наблюдателю так же предстоит сделать выбор. Угадать, какую тактику выбора выберет Лыцарь Рыцаревич.

А в чём проблема? Изучить досканально всю его предшествующую жизнь.
А потом все равно остается вопрос. Предположим рыцарь постоянно делает вопреки словам жены. Есть ли 100% гарантии, что если и в этом случае жена скажет налево, он поедет направо? Если есть - то, это управляемая марионетка.

[Вовчик]

А в чём проблема?..

Давайте подойдем с другой стороны. У Иисуса Христа, который является эталоном для подражания в Христианстве, на этапе его земного пребывания, была свобода воли или нет?

[Sara]

Давайте подойдем с другой стороны. У Иисуса Христа, который является эталоном для подражания в Христианстве, на этапе его земного пребывания, была свобода воли или нет?

Мне думается, что нет. Вспомните сцену в Гефсиманском саду, когда Иисус просил "да минует меня чаша сия" и потом добавил "впрочем не моя воля будет, а Твоя".
Чем выше человек стоит по уровню духовного развития, тем больше для него ограничений.