Что такое "Свобода воли"?

[Kot]

Lokky

Простите, но Вы по-мойму не уловили, о чём спор. Вопрос, может ли "внешний наблюдатель" предсказать этот самый выбор? Т.е. если Вы можете на 100% управлять решениями своего сына (именно на 100, а не 99, 9, и управлять - не обязательно приказывать), то будет ли его выбор свободен?

Мне одно не понятно, почему фраза "свобода выбора" висить в подобных обсуждения где-то в воздухе и совершенно нет определения - "а чего собственно человек хочет свободно выбирать?"

Вы мне сможете на этот вопрос ответить?

А по-поводу свободного выбора моего сына: если он хочет выбрать в своей жизни путь наркомана, и я, как всесильный и зоркий, вижу в нем стремления к этому и вижу последствия его выбора, то навряд ли я буду стоять и спокойно давать этот выбор делать.

[Lokky]

Мне одно не понятно, почему фраза "свобода выбора" висить в подобных обсуждения где-то в воздухе и совершенно нет определения - "а чего собственно человек хочет свободно выбирать?"

В данной дискуссии выбор был уже нисведен (для упрощения примера) вплоть до того, что выбрать на десерт - яблоко или грушу. И свободен (независим) ли человек хоть в таком выборе?

А по-поводу свободного выбора моего сына: если он хочет выбрать в своей жизни путь наркомана, и я, как всесильный и зоркий, вижу в нем стремления к этому и вижу последствия его выбора, то навряд ли я буду стоять и спокойно давать этот выбор делать.

Управлять и влиять - это несколько разные вещи, Вы не находите? Например, считали бы Вы правильным, если бы Вам для предотвращения того жуткого (не дай ни кому Господь такого!) выбора предложили бы вживить сыну в голову электрод, а Вам дать пульт управления? Это - было бы управлением, а то, что Вы предпримете все меры начиная от бесед и заканчивая всеми другими возможными методами - это будет или влияние или физическое устранение самой возможности выбора (ну, если Вы его в глушь, например, сошлёте).

[Kot]

Lokky
В данной дискуссии выбор был уже нисведен (для упрощения примера) вплоть до того, что выбрать на десерт - яблоко или грушу. И свободен (независим) ли человек хоть в таком выборе?

В падшем мире человек увы не свободен от выбора груши или яблока. Потому что эти вкусовые качества формируюся вне зависимости от нашей воли. У меня например никогда не было желания съесть кокос или что-то, что содержит кокос. Еще до вкушения кокоса мне организм на тонком уровне давал странный "отказ" - типа "хочу-не хочу". При этом объяснить, почему я не хочу - мне было трудно. Но вот мне однажды лет 5 тому назад предложили выпить Малибу (кокосовый ликер). Что со мной было после одной капли - это ужас, меня вывернуло на изнанку... Оказалось, что у меня отторжения кокоса организмом, даже на уровне запахов. Я принципиально не сажусь в машины, где ароматический кокос. Так что - о свободе выбора, когда мне предложат кокос или персик, речь стоять не будет.

Управлять и влиять - это несколько разные вещи, Вы не находите?

Понимаю..т.е. Вы видите Бога именно вживляющим в нас электрод и держащим пульт управления?
Тогда скажите, зачем все эти Его заповеди?

[Lokky]

Понимаю..т.е. Вы видите Бога именно вживляющим в нас электрод и держащим пульт управления?

УПС! Просто хочется начать махать на Вас руками! Только не знаю, каким смайликом это сделать!
С каких моих слов, скажите на милость, Вы углядели хоть что-то похожее на такую идею? . Если сможете -подскажите поточней - я немедленно внесу корректировку! Неужели я где-то мог написать что-то, что созвучно этой идеи? Наоборот, вся тема была из-за моего полного несогласия с такой идеей. Причём самое интересное, что основные "подвижники" этой идеи на форуме, мягко говоря сходящиеся в крайностях противоположности - это пан Рулла (у него, правда, пульт не Бог, а и природа держит)и пан Дмитрий Резник..
А опровергнуть эту идею я вижу только один способ - доказать, что в любом выборе присутствует хоть в самом мизерном количестве элемент случайности (непредсказуемости). Есть элемент случайности - есть выбор, есть правомерность оценки этого выбора, нет случайности, - значит есть "пульт", и о какой ответственности может идти речь?

[Rulla]

Для Lokky.

Я же написал, что один и тот же резистор в идеальных условиях имеет вовсе не одно чёткое значение, а даёт при каждом измерении разброс до сотой процента (я измерял в своё время. Разброс для погружённого в термос резистора -

Если вы об этом, то и вовсе не в кассу.
1. Разброс не случаен, а определен действием внешних факторов. В вашем случае - наводками на измерительный прибор. Могу вас уверить, что именно сопротивление у вас-то и не менялось.
2. Всякая вычислительная система (в том числе и мозг) может работать только если сигнал существенно выше шума. А при примерном равенстве раздражителей, просто запрашивается дополнительная информация, - рассматриваются поледствия поступка на большую перспективу и менее вероятные. Например, вероятность гибели в автокатастрофе.

[Lokky]

В вашем случае - наводками на измерительный прибор. Могу вас уверить, что именно сопротивление у вас-то и не менялось.

Мне лень тут спорить на эту тему, тем более, что можно очень легко её обойти - стоит лишь вспомнить, что, в таком случае, мозг тоже пользуется некеими измерительными приборами. Не будете же Вы утверждать, что у него нет инструментальной ошибки?

2. Всякая вычислительная система (в том числе и мозг) может работать только если сигнал существенно выше шума.

Не-а! (может мы подобрались, наконец к сути вопроса?). Всякая вычислительная система (в том числе и мозг) может надёжно (предсказуемо) работать только если сигнал существенно выше шума. А если разница уровней сравниваемых сигналов соизмерима с уровнем шума, то система, безусловно от этого не объявит забастовку, и продолжит работу: вопрос лишь, как? Запросом доп.информации? Вовсе не факт. Во-первых доп.информация может не дать значительного увеличения разницы сигналов (например в случаях сложных моральных выборов), а во вторых, в случаях, когда сделать сам выбор важнее, чем то, какой он будет (пример с двумя дорогами, или распутьем) для системы логичней "сработать" несмотря на возможность ошибки, и, таким образом, принять в общем-то случайное решение.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что выбором можно считать только выбор между двумя сравнительно равнозначными вариантами. Т.е. при разнице уровней сигналов (если мы уже о них заговорили)близкой к уровню шума. При явном преимуществе одного из вариантов, выбора практически нет.

[Rulla]

Для Lokky

Мне лень тут спорить на эту тему, тем более, что можно очень легко её обойти - стоит лишь вспомнить, что, в таком случае, мозг тоже пользуется некеими измерительными приборами. Не будете же Вы утверждать, что у него нет инструментальной ошибки?

Конечно буду. Даже вы понимаете, сравнивать сигналы различающиеся на уровне шума - нельзя. Так, неужели столь очевидной вещи может непонимать мозг?

Всякая вычислительная система (в том числе и мозг) может надёжно (предсказуемо)

Вот именно.Всякая вычислительная система конструируется максимально надежной и предсказуемой.

Запросом доп.информации? Вовсе не факт.

Наблюдаемый факт. Чем сложнее решение, тем больше оно требует времени. Именно из-за рассмотрения большого количества параметров.

а во вторых, в случаях, когда сделать сам выбор важнее, чем то, какой он будет

Как я уже отмечал выше, таких случаев заедомо не может быть. В приводимом вами примере выбор делается между тем, чтобы остаться на месте и поразмыслить, и тем, чтобы двигасться все равно куда. Но не между правым и левым поворотами. Тут нет выбора, так как без разницы куда двигаться.

[Yelka]

там героиня (герой?) проходит несколько фаз превращения (человек - куколка - монстр). Повествование дается как поток сознания, героиня постоянно активно действует, руководствуясь своей волей. А потом выясняется, что это механизм, запрограммированный извне. Не помню, чем там все кончилось, не помню название...

"Маска". По сути - единственная "фэнтези" у Лема...

Кончилось тем, что она сделала все, что полагалось по программе, и самоликвидировалась в виду потери мотивации к дальнейшему существованию.

Не согласна насчет самоликвидации (я тут перечитала конец и вспомнила). Тут есть тайна конца, которая есть тайна личности. При всем его кибернетическом происхождении, поток сознания, который выдает этот персонаж никак не в рамках машины. Тональность речи преодолевает ее содержание.

И заявленная тема - это не программируемое сознание, а сознание, которое несмотря на программирование противостоит своей программе. Собственные чувства к объекту не соответствут поставленной задаче (любовь киллера к объекту заказа). Что победит?

Лем уходит от ответа. Объект убит еще до момента встречи, одна из возможностей выбора отсечена извне (судьбой). Остается отдаться второй возможности - соединиться в объятиях пусть даже с мертвецом.

Для меня финал - пустышка (пусть очень поэтично оформленная). Интрига (борьба взаимно противоборствующих начал в душе) не решена, а снята. Потому что Лем сам не знает ответа.

[Yelka]

Rulla Lokky

Где грань? В количестве чипов. У человека очень много чипов.

Разговор о сознании в "машинных терминах" - нелепость. Сначала создайте машину, обладающую соэнанием, потом рассуждайте. Тут дело не в уровне сложности конструкции, а в принципиальной инородности этих двух понятий - машина и сознание.

Rulla

мне ведомы естественные причины тех или иных движений моей души.

Мне ведомы, но не до конца.
И дело не в том, "кто копает глубже" - вы или я. Разница в том, в чем мы копаемся. В результате самокопаний мое сознание становится каналом связи с бездной, ваше - упирается в дно.

Наверно дело в разнице нашего устройства. В каких-то восточных трудах я припоминаю мысль о том, что существуют некие создания, по виду - люди, а по сути - машины для отработки кармы. Вы не из их числа?

В разговоре с последовательными материалистами иногда упираешься в отсутствие определенного опыта (нуминозного? мистического? - трудно обозначить словами). Как в доме без окон и дверей. А раз этого нет, то нет и почвы для понимания. Не о чем разговаривать.

Если мы машины - то все без проблем, и вообще заморачиваться не стоит по поводу свободы воли.

В общем - глухо.

[Kot]

Lokky
УПС! Просто хочется начать махать на Вас руками! Только не знаю, каким смайликом это сделать!
С каких моих слов, скажите на милость, Вы углядели хоть что-то похожее на такую идею? .

Это из Вашего поста:
если бы Вам для предотвращения того жуткого (не дай ни кому Господь такого!) выбора предложили бы вживить сыну в голову электрод, а Вам дать пульт управления?
Ведь в роли отца к сыну Вы меня выбрали и предложили эту схему действий?

А опровергнуть эту идею я вижу только один способ - доказать, что в любом выборе присутствует хоть в самом мизерном количестве элемент случайности (непредсказуемости).

В этом случае Вы тоже отходите от правильного взгляда на "свободу воли". В православной литературе Вы найдете только вот что: сам по себе человек быть не может, он должен выбрать или Бога или сатану. Только в этом может проявить свободу выбора и ни в чем другом. На этой земле мы даже от погодных условий зависим - о какой свободе вообще может итди речь?
Но управляет (корректирует) выбор человека - Бог для нашей же безопасности. В Библии идет речь о выборе добра и зла. Добро - у Бога, зло - от сатаны. У человека вообще ничего нет и то мнимое благо и добро, которое человечество у себя находит - это или великое самообольщение или всемирный обман.

[Rulla]

Для Yelka.


Не согласна насчет самоликвидации (я тут перечитала конец и вспомнила). Тут есть тайна конца, которая есть тайна личности. При всем его кибернетическом происхождении, поток сознания, который выдает этот персонаж никак не в рамках машины.

А что вы знаете о «рамках» машины?

И заявленная тема - это не программируемое сознание, а сознание, которое несмотря на программирование противостоит своей программе.

Сознание не может противостоять тому, что им движет. Вот, в упомянутую машину у Лемма для пущей имитации человека была заложена способность любить. То есть, инстинкт размножения. В ее случае нефункциональный (рудиментарный) он тем не менее, конфликтовал с другими инстинктами (программами).

Собственные чувства к объекту не соответствут поставленной задаче (любовь киллера к объекту заказа). Что победит?

Да. Именно для разрешения таких конфликтов и служит сознание. Но изыскивает пути и выбирает оптимальную очередность удовлетворения инстинктов.

Лем уходит от ответа.

Не уходит. Машинка попадает в ситуацию, в которой заведомо не может удовлетворить ни одного из своих инстинктов. В таком положении она неизбежно перейдет в пассивное состояние.

Разговор о сознании в "машинных терминах" - нелепость. Сначала создайте машину, обладающую соэнанием, потом рассуждайте. Тут дело не в уровне сложности конструкции, а в принципиальной инородности этих двух понятий - машина и сознание.

И в чем может заключаться упомянутая инородность?

Мне ведомы, но не до конца. И дело не в том, "кто копает глубже" - вы или я. Разница в том, в чем мы копаемся. В результате самокопаний мое сознание становится каналом связи с бездной, ваше - упирается в дно.

Это, хм, видите ли, вопрос остроты зрения. Вам кажется, что там неохватная бездна, а я вижу ее пределы.

Наверно дело в разнице нашего устройства. В каких-то восточных трудах я припоминаю мысль о том, что существуют некие создания, по виду - люди, а по сути - машины для отработки кармы. Вы не из их числа?


Нет. Не из их. У меня вовсе нет кармы.

В разговоре с последовательными материалистами иногда упираешься в отсутствие определенного опыта (нуминозного? мистического? - трудно обозначить словами). Как в доме без окон и дверей. А раз этого нет, то нет и почвы для понимания. Не о чем разговаривать.

Знаете ли, на подобные реплики у меня есть стандартный ответ, использованный уже раз десять на этом форуме:

Если вы видите нечто такое, чего упорно не желают замечать другие, не спешите обвинять их в слепоте! Очень даже может статься, что эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам

[Yelka]

Rulla

Знаете ли, на подобные реплики у меня есть стандартный ответ, использованный уже раз десять на этом форуме:

Если вы видите нечто такое, чего упорно не желают замечать другие, не спешите обвинять их в слепоте! Очень даже может статься, что эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам

У меня есть тоже ответ на этот ваш ответ.

Если вы не видите того, что видит большинство а этом форуме, не спешите обвинять всех в галлюцинациях. Может это вы старательно закрываете глаза на очевидное.

Только что толку в этих наших «стандартных ответах». Получается обычная перепалка. Кто лучше «отмажется». Не хотелось бы так общаться.

Ладно. Не о главном, так о частностях, то бишь о Леме.

была заложена способность любить. То есть, инстинкт размножения.

Любовь для вас это инстинкт размножения. Вы в жизни живете «размножением»? И намного размножились? (Сколько детей?)

Лем уходит от ответа.

Не уходит. Машинка попадает в ситуацию, в которой заведомо не может удовлетворить ни одного из своих инстинктов. В таком положении она неизбежно перейдет в пассивное состояние.

Все-таки уходит. Ситуация, «в которой машинка заведомо не может удовлетворить ни одного из своих инстинктов» - это снятие выбора «сверху», автором, а не осуществление этого самого выбора.
Интрига-то была в этом: как поведет себя машина, что она выберет. По вашей терминологии «какую выберет очередность удовлетворения инстинктов».

Так мы этого и не узнали

Мне известно, почему именно я той или иной ситуации делаю тот, а не иной выбор, но это никак не облегчает мне самого выбора.

А критерии морали входят в ваше нелегкое дело выбора? Или все сводится к физиологическим производным (как любовь к размножению)?

Мне интересна ваша логика.
Как вы оцениваете любовь взрослых детей к престарелым родителям (забота о них). Это не помогает выживанию вида (лишняя обуза, особъ, выполнившая свою «размножительную» функцию).
Или, например, сострадание к инвалидам, как его объяснить? Не стоит ли избавляться от всего этого?

Ну и личный вопрос вы сами объяснялись в любви девушке? И как, в традициях вашего самокопания трезво оценивали свое объяснение как реализацию заложенной программы размножения? Или это выводы последующих размышлений?

Т.е. чем вы живете реально: машинным своим обликом или иллюзией «человекоподобия», которая лишь потом оформляется в машинный смысл.

[Rulla]

Для Yelka


Если вы не видите того, что видит большинство а этом форуме, не спешите обвинять всех в галлюцинациях. Может это вы старательно закрываете глаза на очевидное.


А у меня есть ответ и на это: истина большинством голосов не определяется.

Любовь для вас это инстинкт размножения. Вы в жизни живете «размножением»? И намного размножились? (Сколько детей?)

Вас удивит, но муравей, который лично размножаться не способен в принципе (за отсутствием необходимого оборудования), точно также движим именно инстинктом продолжения рода. Поведение, направленное на удовлетворение инстинктов, принимает очень сложные формы даже у муравьев.

Интрига-то была в этом: как поведет себя машина, что она выберет. По вашей терминологии «какую выберет очередность удовлетворения инстинктов».


Она убила бы (до, после или в процессе, но неизбежно), и это, кстати, ясно понималось из ее «потока мыслей». Она сама воспринимала это действие как трагическую необходимость. Для нее убийство было основным побуждением, остальные эмоции присутствовали лишь как необходимое условие выполнения главной задачи. Это вытекало из ее назначения.

А критерии морали входят в ваше нелегкое дело выбора? Или все сводится к физиологическим производным (как любовь к размножению)?

Входит, естественно. Мораль социальный инстинкт одна из основных сил направляющих действия сознания.

Как вы оцениваете любовь взрослых детей к престарелым родителям (забота о них). Или, например, сострадание к инвалидам, как его объяснить?

Социальный инстинкт.

Не стоит ли избавляться от всего этого?


Не стоит. Тем более, что и невозможно в принципе. Инстинкт можно подвить только временно, постольку, поскольку это требуется для удовлетворения другого. Но с социальным инстинктом лучше не шутить. В случае критического неповиновения, он властен уничтожать носителя.

Это не помогает выживанию вида

Помогает. Как и привязанность, допустим, к собакам. Инстинкт, в общем-то, слеп, и распространяется на любые объекты, которые субъективно воспринимаются, как члены стаи.

Ну и личный вопрос вы сами объяснялись в любви девушке? И как, в традициях вашего самокопания трезво оценивали свое объяснение как реализацию заложенной программы размножения? Или это выводы последующих размышлений?
Т.е. чем вы живете реально: машинным своим обликом или иллюзией «человекоподобия», которая лишь потом оформляется в машинный смысл.

То есть, эмоциями или знанием причин их возникновения? Этот вопрос не имеет смысла, так как одно никак не пересекается с другим. Знание источника эмоциональной активности никак не влияет на переживание самих эмоций.

[Yelka]

проба отправки сообщения

[Yelka]

Rulla, ваши ответы логичны и концы с концами сходятся.Вы, правда, оперируете понятиями, которые по большому счету туманны, и не могут быть разъяснены исчерпываююще. Социальный инстинкт, например. В него можно запихнуть все, что угодно, и любовь в том числе.

А стремление к творчеству - это какой инстинкт? "Инстинкт творчества?" Можно все назвать инстинктом и думать, что разъяснил.

Что такое инстинкт?

Но это все не главное. Главное - тот выбор, который и вы и я сделали давным давно, прежде чем начать оформлять эмоции проживания объяснением источника их активности.

Я изначально агностик и этой своей позиции придерживаюсь до сих пор.
В нашем споре (или в любом споре атеиста и верующего) не может быть объективного свидетельства правоты. Каждый (если его позиция не случайна, а есть итог прожитого пути) остается при своем.

Так вот, мои агностические корни говорят о том, что ни ваша, ни моя позиция не может быть проверена с помощью разума.

Но, делая свой выбор в пользу признания возможности существования таких вещей, как бессмертие души, Бог, вечная жизнь, я исходила из того, что ничего не теряя, многое приобретаю. Приобретаю возможность (может быть нереальную, призрачную) того, что все эти с вашей точки зрения фантазии окажутся правдой.

Мне почему-то кажется, что посмертная жизнь зависит от того, насколько мы готовы ее принять, насколько мы допускаем саму эту возможность.

Инерция мышления может привести к тому, что после конца вашего земного существования вы просто не захотите открыть глаза, чтобы увидеть эту уже доступную реальнось. И исчезнете навек.

Мне это не грозит. Хотя мой трезвый скептический ум готов и к тому, что там может не оказаться ничего. Но я хотя бы попытаюсь оглядеться.

Посмотрим.