Что такое "Свобода воли"?

[Lokky]

Это у Вас глюки. Разуйте глаза и прочтите внимательно мой постинг.

Уважаемый пан Metaxas! Простите, пожалуйста меня великодушно! Вероятно у меня не поладки с компьютером, или со зрением что-то стало, или расстройство психики меня поразило- и я не вижу видимого. Но не могли бы Вы снизойти до моего бедственного убогого состояния, и проявить толику милосердия повторить свой ответ на эти два вопроса?
По Вашему у Бога нет свободы выбора или, по Вашему подобие было физиологическим?
В чём, по-Вашему заключалось подобие?

[domestic]

Эта статья была написана для темы "Аттракцион неслыханной мудрости". Но тема заглохла и статья осталась невостребованной. Может и к лучшему. Там она была бы не совсем в тему. Может быть, здесь она пригодится :-).

Еще раз о свободе воли.
Может быть, имеет смысл рассмотреть из чего складывается принятие решения и, соответственно, свобода реализовать это решение.
Оставив в стороне крайность, когда человек крайне пассивный, по каким бы то ни было причинам, и просто слепо следует любому приказанию, "передвигающему" его по жизни, человек стоит перед выбором всегда.
Я бы сравнила это с, предположим, бруском на наклонной плоскости. Он находится в неподвижном состоянии, когда уравновешены три основные фактора: сила тяжести, присущая самому бруску и влекущая его вниз; внешняя сила, влекущая его вверх; и сила сцепления с поверхностью наклонной плоскости.
Если представить себе человека, в состоянии принятия решения, на месте этого бруска, то силу сцепления можно представить себе, как силу человеческой инертности. Она складывается из разных причин: не знаю как, не уверен, что справлюсь, просто лень и ничего не хочется. Сила тяжести вся совокупность инстинктов, естественных потребностей, включая и 2 не физиологические самолюбие (гордыня), зависть. Внешняя сила это совокупность идеолого-законнических научений. Если их нет, если человек находится в неком идеологическом вакууме, то к действию его влечет лишь превышение "силы тяжести" над "инертностью". Есть ли здесь свобода воли?
( этом отношении мне понравилось сообщение №25 этой темы)

Потребности удовлетворены человек в бездействии, потребности появились, но не превышают его инертность продолжает оставаться в бездействии. Потребности увеличились человек вынужден действовать, несмотря на всю свою инертность. Вот, в общем-то, мир плотского человека, простой физиологической "машинки", которую запускает в действие мир капитала и прибавочной стоимости. Стимулируя потребности, играя на самолюбии и зависти.
(Причем, это обязательно движение "вниз", к смерти. Проявляет себя та самая энтропия. Тело изнашивается от использования.)

Когда в действие вступает идеология - любая, то она всегда выступает противодействием каким-либо потребностям, ограничивает их. Будь то закон, охраняющий права других, тоже имеющих свои потребности, будь то религия любого толка и происхождения (теистические, гуманистические, зеленые, красные, голубые и всех расцветок спектра). В любом случае, это воздействие извне. Если никто не произвел этого воздействия и при наличии потребности, превышающей инертность, человек ищет способы ее удовлетворения. Воздействие произведено и оно удерживает от действия при наличии потребности либо приводит в действие при ее отсутствии. Не важно чем действует воздействие :-): страхом или любовью, правдой или ложью. Хочет ли человек получить обещанные блага или боится наказания за неисполнение воздействующих извне правил, но человек вынужденно жертвует ради них либо своим бездействием (покоем), либо своими потребностями.

Какая уж тут свобода воли? Все дело лишь в балансе сил. Просто сознание отмечает или не замечает какую-либо из их составляющих и считает, что он принял свое независимое решение или действует по чьему-то принуждению. Любое принуждение обязательно имеет отклик в какой-то части потребностей. Иначе, даже под действием дубинки, не говоря уж о каких-либо словесных воздействиях, этот "брусочек" просто ляжет и останется брусочком.

Далее. Закон разрешает или запрещает. Религия манит или запугивает. (Для упрощения я не рассматриваю пока тот случай, когда происходит подмена закона религией или наоборот).
Но любая религия берет свое начало в Откровении. Тварь не в состоянии родить нечто, лежащее вне ее внутренних потребностей. Ограничить потребности возможно силой (извне) или физической неспособностью (изнутри) их удовлетворения.

И лишь из Откровения может родится закон, как следствие сопротивления твари исполнению ограничений, накладываемых Откровением.
И, как составляющая закона, присутствует та его часть, которая прямо или завуалировано предоставляет особые преимущества (свободу от Откровения) тем, кто хочет удовлетворять свои потребности теперь уже не силой, а посредством своей "близости" к источнику Откровения.
Я взяла слово в кавычки, потому что реальной близости нет. Реальная близость просто исключает любую возможность или позывы к противостоянию Откровению.
Лишь Откровение развивает этот вид - из твари, удовлетворяющей свои потребности исходя из своих возможностей, в человека, учитывающего потребности других. Все нетеистические идеологии просто забыли за давностью лет свои корни. И запутались в дебрях составляющих закона, включающих в себя как Откровения, так и противостояние Откровению сильных мира сего.

Откровение это самая сильная внутренняя потребность, действующая против своих же внутренних потребностей, потребности твари. И я не вижу иного происхождения Откровения, кроме как в наличии бога в тварной оболочке ("Святое Святых" в "стане").
(Вот движение "брусочка" под воздействием Откровения это всегда движение "вверх", от смерти, восстанавливая используемую плоть, противодействуя энтропии. И лишь наша ограниченность к восприятию Откровения, наша погруженность в плоть, препятствует нашему бесконечному восхождению к бессмертию во плоти \Помните? "Я еще не восшел" и "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"\.)


Тварь не в состоянии родить нечто, лежащее вне ее внутренних потребностей.
Любая тварь имеет в наличии естественные приспособления для удовлетворения своих потребностей. Допустим, что все они возникли в силу естественной эволюции изменения внешних условий, приспособления к этим условиям, самопроизвольным мутациям и выживанию тех особей, чьи мутации давали какое-либо преимущество в удовлетворении внутренних потребностей в борьбе за выживание.

Человек таких приспособлений не имеет. Ему приходится самому делать себе "зубы железные и когти медные".
Какое преимущество для выживания имеет отсутствие естественных приспособлений для удовлетворения потребностей?
Какое изменение внешних условий могло вызвать приспособление к ним посредством исчезновения любых приспособлений к удовлетворению потребности в пище, крове, безопасности, снижая эти возможности относительно окружающих высших животных?
Однако у человека есть "орган", который дает возможность создать самому эти приспособления. И я не вижу иных целей такого противоестественного устройства человека, кроме как:
1.Отсутствие естественных приспособлений для удовлетворения потребностей вызывает нужду в Откровении как выжать.
2.Открывающийся по нужде канал рождения Откровений, со временем дает возможность понять и Откровения о том, как правильно жить.

Откровения "как выжить" дают такие огромные приспособительные преимущества человеку над всем тварным миром, включая и тех человеков, которые этот канал не умеют открыть в себе, что рождают высокомерие и иллюзию права удовлетворения всех и любых потребностей и сверхпотребностей.
"и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей",
"в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно"
В этих глазах все, неспособные услышать Откровение "как выжить" скоты, домашние животные, которых можно использовать наравне с животными четвероногими. А сами в своих глазах они боги.
Это все еще зверь. Лишь внутренние потребности, которые "сдобрены" совершенно неестественными завистью и самолюбием побуждают его к действию.
И лишь попутно открывающаяся возможность услышать Откровение "как жить" постепенно делает из зверя человека.

Откровения "как жить" не нужны твари. Они ограничивают, связывают "железные зубы и медные когти".
Они происходят на заре человечества спонтанно, как газ, сопутствующий нефтяному фонтану.
Неоспоримость Откровения "как жить" является следствием неоспоримых же преимуществ, даваемых Откровениями "как выжить".
И лишь не с чем не сравнимое удовольствие от получения Откровения, которое позже стали называть "творчеством", о котором люди рассказывали другим людям, побуждают и других людей искать этого удовольствия. И преимуществ, даваемых услышанным Откровением.

Если на заре человечества сильными мира сего становились те, кто сумел услышать Откровение, потом их родственники, присваивая (наследуя - закон) плоды Откровений, то сейчас зверь научился удовлетворять свои сверхпотребности, эксплуатируя и тех, кто слышит Откровения, и религию плод давнишних Откровений, всячески ограничивая развитие основной массы людей рамками потребностей, искусственно раздувая потребности, перекрывая этим для них путь для развития способности слышать Откровение, мастерски играя на противоречиях, включенных в Закон теми, кто только лишь встал на две ноги, уже имея духовные крылья, но еще не умея распознать в себе человеческого сердца, уже вложенного в него.
"Первый как лев, но у него крылья орлиные; я смотрел, доколе не вырваны были у него крылья, и он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему"

И лишь много позже первых услышанных Откровений о том, как выживать, вызывающих и подтверждающих верность Откровений о том, как правильно жить, как Спасение от мира выживания, как путь в жизнь, жизнь вечную, приходит в мир: "Ищите прежде Царства Божия, а остальное все приложится вам". И то, что прилагается, на первых порах с неоспоримостью подтверждает, что поиск Царства идет в правильном направлении. А еще позже наступает состояние, когда даже самые распрекрасные "приложения" не могут заставить идти человека по пути выживания, пренебрегая жизнью.
Это и есть путь направляемой Отцом эволюции двуногого зверя в человека, а затем и в дитя Божее.

[Galazolin]

интересное обсуждение темы "свободы" на форуме "рабов", пусть и божьих, но все равно рабов.

[domestic]

Сказано: Иоанн 15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Это как раз и подтверждает, что никакой свободы воли у нас нет. Лишь понимая то, что рассказывает Иисус, мы начинаем понемногу понимать, что же происходит. На практике это происходит так, что в бОльшей степени замечаются те воздействия, которыми Бог направляет нас к намеченной Им цели, способы управления Им нашими поступками (их множество). Но кроме того отмечаются и некие "значки", "метки", в принципе не существенные, не отменяющие воздействие, но являющиеся как бы указателями - это от Меня, у Меня есть цель, которую тебе предстоит исполнить или понять (или, если это о прошлом, типа покаяния - предстояло)
И тогда все намеченное Им исполняется уже не "из под палки", не как марионетка, а с желанием или интересом, или просто с согласием, если это не такая уж и приятная роль :-).
Как бы становятся видны "ниточки Великого Кукловода". А порой и открывает Он способ отсоединения некотрых "ниточек", уже потерявших свое назначение у себя или у других.

А поговорить? Рабы имеют на это право. Может быть именно Он побуждает к таким разговорам, дабы появилось у рабов желание перейти в разряд друзей :-)?

[domestic]

О, кстати, на днях было на католическом форуме. Цитирую оттуда.

ОТ МЕНЯ ЭТО БЫЛО

(Господа нашего Иисуса Христа)

Думал ли ты когда-нибудь, что все, касающееся тебя, касается одинаково и Меня? Ибо касающееся вас, касается зеницы ока Моего. Ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, а потому для Меня составляет особую отраду воспитывать тебя.

Когда искушения восстанут на тебя, если враг прийдет, как река - Я хочу, чтобы ты знал, что от Меня это было. Я - Бог, располагающий твоими обстоятельствами. Ты не случайно оказался на своем месте: это то самое место, которое Я тебе предназначил. Не просил ли ты, чтобы Я научил тебя смирению? Так смотри: Я поставил тебя как раз в эту школу, где этот урок изучается. Твоя среда и живущие с тобою только исполняют волю Мою. Находишься ли ты в денежных затруднениях, трудно тебе свести концы с концами - это от Меня было, ибо Я располагаю твоим кошельком. Я хочу, чтобы ты прибегал ко Мне и был бы в зависимости от Меня. Мои богатства неистощимы. Я хочу, чтобы ты убеждался в верности Моей и Моих обетований. Переживаешь ли ты ночь скорби? От Меня это было. Я муж скорбей, изведавший болезни. Я допустил это, чтобы ты обращался ко Мне и мог бы найти утешение вечное. Обманулся ли ты в друге своем, в ком-нибудь, кому ты открывал сердце свое? От Меня это было. Я допустил это разочарование к!
оснуться тебя, чтобы ты познал, что лучший друг твой, это Господь. Я хочу, чтобы ты все приносил ко Мне и поверил бы Мне. Наклеветал ли кто на тебя? Предоставь Мне это дело и прильни поближе ко Мне, Убежищу твоему. Я выведу, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень. Разрушились ли планы твои? Поник ли ты душой и устал? От Меня это было. Ты создал свои планы и принес их Мне, чтобы Я благословил их; но Я хочу, чтобы ты предоставил Мне распоряжаться твоими обстоятельствами, - тогда ответственность за все будет на Мне: ибо слишком тяжело это для тебя, ты один не можешь всего справить, ты только орудие, а не действующее лицо. Мечтал ли ты совершить какое-то особое дело для Меня, а вместо того слег на одре болезни и немощи? От Меня это было. Когда ты был погружен в дела, Я не мог привлечь твои мысли к Самому Себе, а Я хочу научить тебя самым глубоким мыслям Моим, потому что ты на службе у Меня. Я хочу, чтобы ты научился сознавать, что ты - ничто. Одни из лучших сор!
атников Моих суть те, которые отрезаны от внешней деятельност!
и, чтобы им научиться владеть оружием непрестанной молитвы. Призван ли ты неожиданно занять трудное и ответственное положение? Иди, полагаясь на Меня, Я вверяю тебе эти трудности, ибо за то благословит тебя Господь Бог твой Иисус Христос во всех делах твоих, во всем, что будет делаться руками твоими. В сей день даю в руку твою этот сосуд священного елея - благословения Моего: пользуйся им свободно, дитя Мое. Каждое возникающее затруднение, каждое оскорбляющее тебя слово, каждая помеха в твоей работе, которая могла бы вызвать чувство досады, каждое откровение твоей немощи и неспособности, пусть будут помазаны этим елеем. Помни, что всякая помеха есть Божье наставление. Всякое жало притупляется, если ты научишься во всем видеть Меня, что бы ни коснулось тебя, а потому положи на сердце все слова, которые Я объявил тебе сегодня: - от Меня это было, - ибо это не пустое слово для тебя, но это жизнь твоя...


Рукопись, вывезенная из катакомбной Церкви из России в 1942 году.

[грешник]

интересное обсуждение темы "свободы" на форуме "рабов", пусть и божьих, но все равно рабов.

Ну ведь путь к свободе надо найти сначала,а уж затем по нему пройти Многие ищут этот путь на этом форуме

[Лука]

Ну ведь путь к свободе надо найти сначала,а уж затем по нему пройти Многие ищут этот путь на этом форуме

Этот путь давно найден. Но пройти по нему дано не всякому. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

[Galazolin]

Этот путь давно найден. Но пройти по нему дано не всякому. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

это не свобода. когда заранее известен путь и единственное направление. это уже эксперимент с крысами в лабиринте - пошел правильно-к кормушке пришел (царствию божию), неправильно пошел-разряд тока получил (ад). но это все в одной и той же клетке. В КЛЕТКЕ! перед свободной крысой такого выбора не стоит.

[Galazolin]

Ну ведь путь к свободе надо найти сначала,а уж затем по нему пройти Многие ищут этот путь на этом форуме

хорошо бы, если так

[Sara]

это не свобода. когда заранее известен путь и единственное направление. это уже эксперимент с крысами в лабиринте - пошел правильно-у кормушке пришел (царствию божию), неправильно пошел-разряд тока получил (ад). но это все в одной и той же клетке. В КЛЕТКЕ! перед свободной крысой такого выбора не стоит.

Свободная крыса знает, что куда бы она ни пошла - везде будет кормушка.

[Galazolin]

Свободная крыса знает, что куда бы она ни пошла - везде будет кормушка.

она знает, что за направление от кормушки она не получит разряд тока. а куда она пойдет - ее выбор.

[Sara]

она знает, что за направление от кормушки она не получит разряд тока. а куда она пойдет - ее выбор.

Скорее, свободная крыса - это крыса вне клетки - ни тебе разрядов, ни тебе кормушек, расставленных "заботливым" хозяином.

[Galazolin]

Скорее, свободная крыса - это крыса вне клетки - ни тебе разрядов, ни тебе кормушек, расставленных "заботливым" хозяином.

именно. только большинство крыс в клетке не променяют, даже если им представится такая возможность, клетку с током и кормушкой на отсутствие кормушки.

[Sara]

именно. только большинство крыс в клетке не променяют, даже если им представится такая возможность, клетку с током и кормушкой на отсутствие кормушки.

Каждому свое.
Тогда выходит, что Истина, о которой говорил Иисус, что она сделает нас свободными, находится вне клетки?
Интересно, как крысы находят выход из клетки? Хозяева их выводят специально за особые заслуги или же крысы ищут его сами?

[Galazolin]

Каждому свое.

это уж точно

Тогда выходит, что Истина, о которой говорил Иисус, что она сделает нас свободными, находится вне клетки?

см выше.

Интересно, как крысы находят выход из клетки?

можно перегрызть прутья, а можно обдолбаться током до смерти - в любом случае будет свобода.

Хозяева их выводят специально за особые заслуги

рабы на свободу не хотят. а тот кто внутренне свободен - его никакими прутьями не удержишь.