Что такое "Свобода воли"?

[al'fa]

est' mnogo svobod onu ja dymay nas sej4as ne unteresyyt tak, kak mu na etom foryme zna4ut mu govorum ob ustunoj svobode kotoraja dal nam BOG, no ona ne dolzhna slyzhut' v tlenue plotu. tak napusano v bubluu

[Lokky]

Да. Это свобода. Со своей собственной точки зрения человек свободен. Что еще требуется?

Угу. Значит, камень вылетивший из катапульты может считать себя свободным? ну, в смысле, если у него возникнет желание, и он примет решение лететь по траектории, и упасть в заданной точке.

[Lokky]

Свобода воли - возможность и желание во всем поступать, как хочет Дух Святой, который есть Любовь Божия.

Как это? Т.е. Иуда И., скажем, поступал, как хочет Дух Святой, или же Иуда не имел свободы воли???

Уверенно (т.е. систематически и на 100%) предсказать невозможно динамику хаоса. Но это ли свобода?

Ну, не рабство же!
Хаос - это и есть максимальная свобода! А, разве, кто-то говорил, что ничем не ограниченная свобода - эта хорошо?

[Лука]

Lokky

Как это? Т.е. Иуда И., скажем, поступал, как хочет Дух Святой, или же Иуда не имел свободы воли???

Иуда имел свободу воли как имеет ее любой человек и поступал как хотел. Но то, что именно он был избран свыше на предательство Спасителя говорит о том, что свою свободу он использовал вопреки воле Святого Духа.

Хаос - это и есть максимальная свобода!

Хаос - это не свобода, это хаос.

А, разве, кто-то говорил, что ничем не ограниченная свобода - эта хорошо?

А, разве, кто-то говорил, что существует ничем не ограниченная свобода? Энциклопедически "СВОБОДА ВОЛИ, категория, обозначающая философско-этическую проблему самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли, в решении которого выявились две основные позиции: детерминизм и индетерминизм". Но и самоопределяемость, и детерминированность - ограничения.

[Metaxas]

Наряду с Богом по Его воле этот титул получил и человек.

Докажите это хотя бы местами из Писания.

[Rulla]

Для Lokky.

Угу. Значит, камень вылетивший из катапульты может считать себя свободным? ну, в смысле, если у него возникнет желание, и он примет решение лететь по траектории, и упасть в заданной точке.

В целом аллегория верная. Камень свободен следовать своим желаним. Его воля не ограничена. А вы чего хотели?

[грешник]

Свобода воли у человека не распространяется дальше личных желаний типа выпить чаю на кухни и то при наличии чая ,воды и печки для подогрева воды!

[Yelka]

Лука

Энциклопедически "СВОБОДА ВОЛИ, категория, обозначающая философско-этическую проблему самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли, в решении которого выявились две основные позиции: детерминизм и индетерминизм". Но и самоопределяемость, и детерминированность - ограничения.

Мне интересно, в чем ограниченность самоопределяемости. Вы не можете пояснить?

Иуда имел свободу воли как имеет ее любой человек и поступал как хотел.

В словосочетании "поступал как хотел", скорее всего и скрыт смысл свободы воли.

Но то, что именно он был избран свыше на предательство Спасителя говорит о том, что свою свободу он использовал вопреки воле Святого Духа.

Так предательство Иуды - это предопределение свыше, или свободное решение?

[Yelka]

Metaxas

Цитата участника Yelka:
Наряду с Богом по Его воле этот титул получил и человек.
Докажите это хотя бы местами из Писания.

А вы напомните мне место, где в Писании вообще фигурирует этот термин -"свобода воли".
Я отталкиваюсь от слов "сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему".

[Вовчик]

Для Lokky.

Угу. Значит, камень вылетивший из катапульты может считать себя свободным? ну, в смысле, если у него возникнет желание, и он примет решение лететь по траектории, и упасть в заданной точке.

В целом аллегория верная. Камень свободен следовать своим желаним. Его воля не ограничена. А вы чего хотели?

Воля камня - мысль конечно интересная, а тут еще воля гравитационного поля да воздуха, разной плотности, на разной высоте, а случаем и какая птица подвернется.Прелюбопытнейшая суперпозиция получается. И каждый проявляет свободу воли, не ограниченную...в пределах ограничений, определяемых законами природы.

[Metaxas]

Мерахас,конечно решение Иисуса до конца выполнить волю ГБ это проявление воли .а не желание ,но только проявления силы воли ,а некак не свободы воли!

Именно. Абсолютно согласен. Это я и хотел сказать. Воля любого человека строго детерминирована социальной средой, психическими и биологическими процессами, всем опытом его жизни, наследственностью, историческими условиями и еще бесконечным множеством факторов, вплоть до расположения звезд и планет на небесном своде -и, наконец, если угодно, "планом Божиим", так что "свобода воли" - это пустая абстракция, не имеющая под собой никой реальной основы и, кстати, сказать противоречущая не только Библии, но и здравому смыслу.

[Metaxas]

Metaxas

А вы напомните мне место, где в Писании вообще фигурирует этот термин -"свобода воли".
Я отталкиваюсь от слов "сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему".

Именно это я Вам и говорю: нет ничего о "свободной воле" в Писании. А "отталкиваться" Вы можете от чего-угодно. Дело хозяйское.

[Yelka]

Metaxas

Именно это я Вам и говорю: нет ничего о "свободной воле" в Писании.

Воля любого человека строго детерминирована социальной средой, психическими и биологическими процессами, всем опытом его жизни, наследственностью, историческими условиями и еще бесконечным множеством факторов, вплоть до расположения звезд и планет на небесном своде -и, наконец, если угодно, "планом Божиим",

Хорошо. Будем отталкиваться не от термина, а от событий. Чем, по-вашему, была детерминирован ход событий в эпизоде с древом познания? Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?

[Malakay]

"Вы хотите сказать, что человек был заранее "запрограммирован" на грехопадение, что у него не было возможности совершить другое действие?" - жаль вас расстраивать, но: У Бога для каждого человека есть Свой план. Всё по плану, как говорится по Писанию. Слава Богу - Он все предусмотрел. Всё происходит благодаря Богу и по воле Всевышнего. (с) всё - местные христиане

всё было строго по сценарию

[Лука]

Yelka

Мне интересно, в чем ограниченность самоопределяемости. Вы не можете пояснить?

Корень слова "само-о-предел-яемость" говорит о том, что человек сам устанавливает себе пределы (ограничения). Ну а какие именно - решайте сами (психологические, этические, политические, соматические, эстетически и т.п.)

В словосочетании "поступал как хотел", скорее всего и скрыт смысл свободы воли.

Верно. Однако суть не в желании, а в том, чем оно диктуется - плотью или духом. "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Так где же свобода - поступать по желаниям плоти или духа? "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." Таков смысл свободной воли человека в Христианстве.
Для сравнения приведу пример точки зрения на свободную волю Индуизма. Один из Законов Ману [IV.160], гласит: Все зависящее от чужой воли зло, все зависящее от своей воли благо. Подобная постановка вопроса изначально отрицает Божью волю, как высшее благо из возможных. Если в Христианстве следование человека Божьей воле рассматривается как единственная возможность спасения души, то Закон Ману трактует ее как однозначное зло.
Выбор за человеком.

Так предательство Иуды - это предопределение свыше, или свободное решение?

Полагаю, что среди учеников Христа должен был быть избран один для Его предательства. "Матф.26:24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." Из этих слов следует, что предательство Христа было предопределено. Но то, что избран на него был именно Иуда диктовалось состоянием его духовности на момент избрания. Урок для христиан очевидный - нужно жить так, чтобы в час "х" не быть избранным на роль Иуды.