За что убили невиновного ?

[саша 71]

Это, типа, как я надеялся, что с Ицхаком можно найти общий язык...

Вы полагаете, что это явления одного порядка ?

- - - Добавлено - - -

Вообще-то хотелось бы обсудить проблему не столько с Акелой, сколько с автором темы.

[Брянский волк]

Вы полагаете, что это явления одного порядка ?

Христианин, конечно, человек наивный и ему всегда хочется верить в лучшее, но неумолимая действительность постоянно возвращает его в реальный, а не желаемый им мир... Так и происходит борьба между нашими благими пожеланиями и суровой действительностью.
Я думаю, что не дадут. Станут кривляться, набегут иудействующие и все раствориться в смешках и издевках.

[Алексей1984]

Тут нужно понять кто такой фарисей не в историческом аспекте, а в нравственном. Фарисей - это человек который все знает, все понимает, но делает то, что ему выгодно вопреки очевидному. Так же поступили и со Христом. Они знали КТО перед ними, но им не выгодно было чтобы Он в своей проповеди перехватил инициативу. Вот они и подставили Его под статью закона как злостного нарушителя повинного смерти.

Если предавшие на распятие использовали в качестве обвинительного приговора слово Второзакония, о котором упоминал Акелла, то какая вина на Акелле, почему он виноват в том, что предавшие сослались на Второзаконие, вот чего я не понимаю.

[Брянский волк]

Если предавшие на распятие использовали в качестве обвинительного приговора слово Второзакония, о котором упоминал Акелла, то какая вина на Акелле, почему он виноват в том, что предавшие сослались на Второзаконие, вот чего я не понимаю.

Мне кажется, что он тоже согласен с такой трактовкой. Каждый выбирает по себе: проповедь, женщину, дорогу...

[Певчий]

Я что-то пока не вижу попыток Аккелы объяснить автору темы смысла юридического жертвоприношения. Или на этом все, кина больше не будет?

[Брянский волк]

Где здесь логика, где ?)

А Вы хотите чтобы Бог был таким же логиком как мы? Или Его действия это нечто большее чем комбинаторика человеческого ума разрывающаяся между стереотипными демократическими фразами?

[Алексей1984]

Мне кажется, что он тоже согласен с такой трактовкой. Каждый выбирает по себе: проповедь, женщину, дорогу...

А вот это Игорь уже предположения, впрочем, если он представитель иудейства, которое не принимает Христа до ныне, то имеет полное паво объяснить почему не принимали, не принимают и принимать не будут.

- - - Добавлено - - -

Я что-то пока не вижу попыток Аккелы объяснить автору темы смысла юридического жертвоприношения. Или на этом все, кина больше не будет?

А я даже не понимаю что это означает юридического, вот говорят о каком то юридизме Писаний, что надо понимать под юридизмом?

[Брянский волк]

А вот это Игорь уже предположения, впрочем, если он представитель иудейства, которое не принимает Христа до ныне, то имеет полное право объяснить почему не принимали, не принимают и принимать не будут.

Можно ли сказать, что иудеи имеют полное право "чего-то там"... ну, например, распять Сына Божия. Как на это Он сам посмотрит? Попустит ли им изгаляться до конца, а потом возьмет, да спросит с христиан почему они не пресекли такие их беззакония... Или Сам будет иудеев наказывать, а христиане этот процесс будут наблюдать со стороны и в ладоши хлопать?
Леша, а юридизм - это когда сила действия равно силе противодействия. Или "чтоб наказание преступлению было РАВНЫМ".

[Алексей1984]

Можно ли сказать, что иудеи имеют полное право "чего-то там"... ну, например, распять Сына Божия.

Ну так распяли же руками беззаконных, не поверили в Мессию и не верят до ныне, кстати атеисты тоже не верят, буддисты, язычники, разве не имеют права не верить?

- - - Добавлено - - -

Можно ли сказать, что иудеи имеют полное право "чего-то там"... ну, например, распять Сына Божия. Как на это Он сам посмотрит? Попустит ли им изгаляться до конца, а потом возьмет, да спросит с христиан почему они не пресекли такие их беззакония...

Он Бог и не пресёк на корню, а христиане то кто, чтобы пресекать? Вас Господь к пресечению призвал или к благовестию Евангелия в силе Божественных дел, подтверждающих слово Евангелия. Хотите закрыть уста иноверующим и инославящим, закройте воскрешая у них умерших по плоти, исцелением предсмертных, уврачеванием всякой их болезни и немощи, усмирением разрушающих стихий мира, окормлением от насущного Божественным образом за один приём до семи тысяч человек, то есть явите в себе Бога действенного, а не бездейственного и пресекать ничего не и надо будет и так будет всем ясно с кем Бог, во всяком случае большинству.

- - - Добавлено - - -

Леша, а юридизм - это когда сила действия равно силе противодействия. Или "чтоб наказание преступлению было РАВНЫМ".

Наказание кому и за что?

[Брянский волк]

Ну так распяли же руками беззаконных, не поверили в Мессию и не верят до ныне, кстати атеисты тоже не верят, буддисты, язычники, разве не имеют права не верить?
Он Бог и не пресёк на корню, а христиане то кто, чтобы пресекать? Вас Господь к пресечению призвал или к благовестию Евангелия в силе Божественных дел, подтверждающих слово Евангелия. Хотите закрыть уста иноверующим и инославящим, закройте воскрешая у них умерших по плоти, исцелением предсмертных, уврачеванием всякой их болезни и немощи, усмирением разрушающих стихий мира, окормлением от насущного Божественным образом за один приём до семи тысяч человек, то есть явите в себе Бога действенного, а не бездейственного и пресекать ничего не и надо будет и так будет всем ясно с кем Бог, во всяком случае большинству.Наказание кому и за что?

1. Но ведь могу и поверить... Но, не хотят...
2. Все это конечно так, но нету гарантии, что они на это ответят тем же чем и Христу. Вы когда-нибудь в жизни сталкивались с обстоятельствами когда за все доброе Вам плевали в душу? Здесь мне видится тоже самое... Обществу безбожных стрелочников "позарез" нужен тот, кто возьмет на себя их грехи и беззакония, чтобы снять с них ответственность за содеянное. Мол, ты сам вызвался быть крайним, ну вот теперь и пеняй исключительно только на себя. А мы здесь не виноваты... Опыт духовной жизни нам свидетельствует, что зачастую так все и происходит. Так вот, если не ошибаюсь, то у преп. Марка Подвижника есть такое изречение: "тот кто раньше времени подвигается на Крест, того постигают очень тяжелые искушения". Это как раз своевременное напоминание нам о том, что Иисус не только единосущный нам по-человечеству, но и единосущный по Божеству Своему Отцу.
3. Наказание тем, кто провинился.

[Блонди]

Что же это за мир такой и бог его, что без убийства и крови никак ничего положительного невозможно?

Иисус Христос явил Собою Бога Отца, который "милости хочет, а не жертвы" и который прощает из милосердия (Матф.18:27). Который ответил "не знаете какого вы духа" тем, кто хотел спалить селение. И про этого Бога говорят, что Он без пролития невинной крови не простит тех, кто виновен?
Да такой бог как минимум разделился сам в себе
Т.е. картина в целом выглядит так - "убейте моего сына, и тогда я прощу вам ваши грехи". Бред. Может нам убийцам Христа еще и спасибо сказать, и молиться на них?

От Матфея 21
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего...
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

[Алексей1984]

1. Но ведь могу и поверить... Но, не хотят...

Во что поверить то, в бессильное в вас и нас слово Евангелие без подтверждения Евангелия Божественными делами через нас. Даже если они обвинят нас в мошенничестве на религии, в мечтах нашего ума, то нам придётся только утереться не соло нахлебавшись... Вот такой получается расклад.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос явил Собою Бога Отца, который "милости хочет, а не жертвы" и который прощает из милосердия (Матф.18:27).

Если Он хочет милости, а не жертвы и спасает нас по милосердию Своему, а не от дел нашей веры, то, почему мы должны самих себя принести в крестную жертву, точно такую же какую принесли Христос и апостолы?
Mф 10:38 <...> кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

[Певчий]

А я даже не понимаю что это означает юридического, вот говорят о каком то юридизме Писаний, что надо понимать под юридизмом?

В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него... Ну, где-то так. Я много раз спрашивал у многих верующих, которые верят в тот юридизм, а что это за справедливость такая, в результате которой убийство невиновного может упразднить преступление уголовника? Также спрашивал: а просто так простить раскаявшегося грешника почему нельзя было? Ничего убедительного та и не услышал. Обычно отвечают в таком стиле: нужно было удовлетворить закону справедливости. Если человек преступник, то нельзя его просто так миловать, не заплатив за него выкуп... Ну и далее, в таком же стиле.
Взгляд же на Спасение с позиции онтологии (как часто используют данное сравнение) акцентирует внимание не на юридизме, а на потерю благодати человеком после грехопадения Адама. Между Богом и человеком образовалась пропасть в виде греха в человеке, который передается по наследству всем людям без исключения. Человек нуждается не в прощении-амнистии, а в жизни по Богу, благодатной жизни. Вот эту жизнь в Себе Христос и принес через Воплощение. Божий Сын уничижил Себя, став человеком, понес тем на Себе наши немощи и болезни. Т.е., живя среди несовершенных людей, испытывая их жестокосердие на Себе, Он смиренно то все терпел, даже до смерти крестной. А далее Ему надлежало сойти ещё и туда, где обитали души умерших, не знавших Бога. В этот мир Божий Сын должен был войти через Деву Марию, став подлинно человеком. А в мир умерших Он должен был войти через физическую смерть, дабы и в аду явилась благодать Божия и находящиеся в кромешной тьме могли просветиться светом Его явления, и дабы однажды разрушить ад изнутри (что несомненно и произойдет в конце, так что для тьмы не останется места даже в Аду, и там явится Царство Небесное, так что спросится обетование: Бог будет во всем). Но это исполнится чуть позже.
Да, в Писании есть обороты речи, в которых можно увидеть и тот юридизм. Но это попытка апостолов донести Евангелие на языке юридических подобий для тех, кто мыслит именно в юридических шаблонах. Однозначно, это не очень удачная терминология. И все же, апостолы пытались донести свет Евангелия любыми способами. В том числе и используя юридические обороты речи и сравнения. Но этим они вовсе не проповедовали тот юридизм. Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил. Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под из мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию. Да и иудеи были пропитаны церемониальными предписаниями законов Моисея, где также было много вещей юридического характера. За такой-то грех принеси в жертву то-то и то-то, а за другой грех - то-то и то-то. И не забудьте про козла отпущения, на которого возлагали иудеи свои грехи и отправляли его потом в пустыню. Да и жертвоприношения животных, которые практиковались уже от Авеля, принесено Богу благоугодную жертву. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма. Мы сделаем со своей стороны то-то и то-то, а боги (или Бог) вынужден будет проявить к нам благосклонность (обязан, ведь мы же выполнили со своей стороны некое предписание - убили чистого ягненка). Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе.
Пока все. Занят. Нет времени писать больше, хотя и понимаю, что слишком много не сказал. А из того, что сказал, ещё большего требует пояснения.

[Andrei454545]

1. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
2. Но посредник при одном не бывает, а Бог один.

ответ дан...прочитайте выделенное - найдите логику...так от кого Закон?

Ответ дан на что ?
Не ответили ни на один мой вопрос.
Мне нет разницы, когда дан закон, зачем, кем, меня интересует конструкция механизма очищения.

В скинии творилось нечто за гранью понимания, мерзкое, липкое ,безумное, злое:
убийство невинных,
насилие,
откуп преступника,
попрание справедливости,
чистые лишены права на защиту,
обман, подлог.

Примечательно, в настоящем случае, невинных животных убивали священники, святые люди ,так сказать, а по факту мясники, черти.
Скиния- дьявольский механизм скверны, её не мог создать справедливый Бог.

ш

§Нужно восстанавливать традиции веры. А истина новой не бывает.§

§Библия - истина в последней инстанции, единственный источник критериев веры и праведности. Так было,так есть и так будет.§

Новый и старый завет как белый и черный цвета.
В ветхом, своим последователям, Бог даравал плоды мамоны, овец ,богатства, дома, земли.
В новом, Христос велел раздать имение, быть как вороны, не иметь двух одежд.
В старом обрезание, в новом необрезание.
Здесь только два примера из множества, что истина меняется.
Вчера ветхий завет, сегодня новый, завтра следующий, если люди будут готовы.

Есть слова Христа: блудницы и мытари идут первыми в Царстве Божье.Ибо способны принять новое,против начитаных отцов, сердце оных каменистая почва,непригодно для семени.

[Вовчик]

Мне нет разницы, когда дан закон, зачем, кем, меня интересует конструкция механизма очищения.

Вам нет разницы кем дан Закон? Но это же самый главный вопрос и от ответа на него зависит понимание всего остального...