За что убили невиновного ?

[Кн. Мышкин]

Без иронии говорить о глупости у меня не получается. Если бы эта глупость не была воинственной, то на нее еще можно было бы промолчать. Но она воинстсвенно хочет наступать, уничижая все, что с ней не согласно. Вот и приходится выставлять зеркало против нее вместо обычного щита.

Ирония - это по сути насмешка. Не считаю это чувство достойным христианина. Тем более "выставлять зеркало" при этом, то есть уподобляться тому, что сами считаем недостойным....

У Вас есть прекрасная возможность показать то, что Вы считаете "Божественным юридизмом".

Сразу после написания я попытался ответить на этот вопрос, подробно, эмоционально, в духе форумных баталий... но... сбой в компьютере уничтожил все мои упражнения, и я подумал: может быть это рука Господня, и не стал восстанавливать текст ответа. Теперь по прошествии времени, готов ответить короче: "Божественным юридизмом" я считаю те Законы бытия, которые Господь установил в созданном Им мире, в том числе Законы Любви, Свободы и Справедливости. Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что Законы эти установлены Богом для исполнения, а не для нарушения?
Поэтому Христос - это "жертва умилостивления", принесенная Богу самим Богом, потому что только так возможно было "исполнить всякую правду". Не надо примитивизировать Писание, умаляя одни стороны и возвышая другие. Всё важно и всё должно приниматься всерьёз, а не только в виде аллегорий...

Это я как раз не отвергаю. Вопрос только в смысловой нагрузки определения этой "жертвы". Для Вас, как вижу я, это юридическое определение. Вы точно православный?

Для меня жертва Христа - многогранна. Это и жертва Солдата на поле Боя за Свою Родину. Это и жертва Богу от Человека Христа за Своих соплеменников. Это и жертва Любви, принесенная Богом людям, это и Путь для людей к Богу, проложенный Богочеловеком, это и Лекарство от греха, и "заместительная Жертва" Христа, отдавшего невинную жизнь вместо виновных.. Это я считаю православным пониманием жертвы Христа. А вопрос Ваш только выдает в Вас непонимание сути христианства... которая не в иронии к людям заключается, а в любви к ним. А любовь - это всегда жертва. Отдать себя, отдать жизнь и свою кровь... это будет по-христиански. А ирония - нет.

Мои уточняющие вопросы Вам, как человеку, притязающему на понимание "Божественного юридизма".
1) Что это за справедливость такая, при которой убийство невиновного оправлывает убийцу того невиновного? Подчеркну, меня интересует именно ЮРИДИЧЕСКИЙ аспект, а не нравственный, где поступок жертвенной любви поэтически может именоваться как "искуплпение своих убийц". И здесь я должен пояснить почему это важно понять. Если то, что Вы сами для себя назвали как "Божественный юридизм" есть правда, то это означает, что и в обыденной жизни мы должны руководствоваться законами точно такой же "справедливости". Убил невиновного младенца - и грех теме не вменяется. Т.е., если образную поэтику начать переводить на буквальный юридизм, то можно дойти до многих абсурдов.
2) Если Вы придерживаетесь своего "Божественного юридизма", то взаимоотношения у Вас с Богом должны быть именно внешними друг для друга. Скажите, где, когда и при каких обстоятельствах лично Вы заключили свой юридический договор с Богом?

Отвечу на второй вопрос, ибо на первый ответил выше: свой юридический договор с Богом я заключил при крещении, когда трижды отрекся от сатаны и дел его и предал свою душу в руки Бога, когда омыл душу в купели крещения и дал обет верности. А Вы разве не заключали такого договора? Или это не договор, по Вашему? Что же тогда?

Есть еще вопросы. Но пока остановлюсь, чтобы их было не так много. Иначе переписка превратится в длинные диссертации. А у меня на длинные посты сейчас нет времени.

[Певчий]

Ирония - это по сути насмешка. Не считаю это чувство достойным христианина. Тем более "выставлять зеркало" при этом, то есть уподобляться тому, что сами считаем недостойным....

Это Ваше право так считать в своей системе координат. Я же живу в своей сстеме.

"Божественным юридизмом" я считаю те Законы бытия, которые Господь установил в созданном Им мире, в том числе Законы Любви, Свободы и Справедливости. Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что Законы эти установлены Богом для исполнения, а не для нарушения?

Так это вообще другая тема - Законы Миробытия.

Поэтому Христос - это "жертва умилостивления", принесенная Богу самим Богом, потому что только так возможно было "исполнить всякую правду". Не надо примитивизировать Писание, умаляя одни стороны и возвышая другие. Всё важно и всё должно приниматься всерьёз, а не только в виде аллегорий...

Не смог я увидеть взаимосвязи между Вашим понятием "Божественного юридизма" и дальнейшим выводом.

Для меня жертва Христа - многогранна. Это и жертва Солдата на поле Боя за Свою Родину. Это и жертва Богу от Человека Христа за Своих соплеменников. Это и жертва Любви, принесенная Богом людям, это и Путь для людей к Богу, проложенный Богочеловеком, это и Лекарство от греха, и "заместительная Жертва" Христа, отдавшего невинную жизнь вместо виновных..

В вот сейчас Вы уже описали все совершенно не в юридической плоскости. Здесь юридизм вообще не при чем.

Это я считаю православным пониманием жертвы Христа. А вопрос Ваш только выдает в Вас непонимание сути христианства... которая не в иронии к людям заключается, а в любви к ним. А любовь - это всегда жертва. Отдать себя, отдать жизнь и свою кровь... это будет по-христиански. А ирония - нет.

Вы просто не поняли меня. Потому что то, что Вы написали у себя как "многогранное понимание", где совершенно не показали юридизма, и ближе моему пониманию. Скорее сатана Вам оклеветал меня и Вы ему поверили.

Отвечу на второй вопрос, ибо на первый ответил выше: свой юридический договор с Богом я заключил при крещении, когда трижды отрекся от сатаны и дел его и предал свою душу в руки Бога, когда омыл душу в купели крещения и дал обет верности. А Вы разве не заключали такого договора? Или это не договор, по Вашему? Что же тогда?

Нет, договоров с Богом я не заключал. Во-первых, меня крестили младенцем (уж пощадите меня за то). Ну и во-вторых, прося прощения у Бога в зрелом возрасте, я просил прощение у Отца Небесного, а не у Прокурора. У меня с Богом иные отношения. Не, пока я не осознавал того, что Бог есть мой Отец во Христе, я тоже пытался с Ним сделки заключать. Что было - то было. Но это было от плотского моего мудрования. Но после я перешел на иной тип взаимоотношений с Богом, чего и Вам желаю. Каюсь перед Ним именно по зову сердца и совести, движимый любовью, а не уверенностью, что должен исполнить пункт договора какого-то.

[Певчий]

Пока шел до развозки утренней, продолжал рассуждать на тему юридизма. И пошел мне на память эпизод из фильма Кинг-Конг. Помните, как туземцы похители девушку, чтобы принести ее в жертву богу острова, тем самым заключив с ним как бы контракт, чтобы он не кушал больше их и успокоил на время свой гнев? Вот многие аборигены современного мира мыслят точно также о Боге, как о Кинг-Конге. Они пропитаны этим язычеством от рождения. Богов надо умилостивлять, чтобы они стали хоть на время благосклонны к ним и не так наказывали. Причем, так мыслят и многие верующие из христианских конфессий. У них нет ещё восприятия Бога как Отца, Дух Святой ещё не молится в них "Авва Отче!", не свидетельствует им, что они ДЕТИ Божьи. Они ещё те туземцы аборигены, поклоняющиеся своему Кинг-Конгу ( у каждого он свой, под стать мировоззрению той среды, где человек жил и вырос). Так вот и Апостолы видели среди слушателей часто таких туземцев (язычников по мышлению). Им надо было как-то донести суть Евангелия. Но как, если они были ещё плотские и не понимали духовного? Вот они и начинают подстраиваться под примитивное мышление туземцев. Они как бы говорят жителям острова, где обитает бог Кинг-Конг: "Вам более не нужно приносить никаких жертв, чтобы умилостивить Бога. Жертвой стал Божий Сын! Он добровольно Себя принес в жертву, чтобы вас спасти". Это именно подстраивание под плотское мышление - упоминание о том умилостивлении. Потому что те, в ком ещё не молится Дух "Авва Отче!", просто не способны вместить взаимоотношения между Богов и человеком как родственные (по благодати), как близкие. Юридические же взаимоотношения существовать могут только между субъектами чужими друг для друга. И бедные те семьи и браки, где взаимоотношения носят юридический характер. Я бы не хотел жить в такой среде.

[саша 71]

Отвечу на второй вопрос, ибо на первый ответил выше: свой юридический договор с Богом я заключил при крещении, когда трижды отрекся от сатаны и дел его и предал свою душу в руки Бога, когда омыл душу в купели крещения и дал обет верности. А Вы разве не заключали такого договора? Или это не договор, по Вашему? Что же тогда?

Это не договор.
Это ПРОСЬБА, обращенная к Богу.

Может быть, вы переобщались с иудеями и протестантами ?
Съездите в монастырь, почитайте отцов, поговорите с батюшками...

[Кн. Мышкин]

Это не договор.
Это ПРОСЬБА, обращенная к Богу.

Может быть, вы переобщались с иудеями и протестантами ?
Съездите в монастырь, почитайте отцов, поговорите с батюшками...

Вы немного недопоняли, вернее недоформулировали (я думаю, что понимаете Вы все правильно): Обет быть верным Богу - это не только просьба к Нему, но и обещание, клятва верности. А это как ни крути - до-го-вор, ну если не нравится это слово (типа Ты мне - я Тебе) - пусть будет обещание исполнять Его волю, то есть присоединение к некоему общественному договору.

На самом деле я понимаю, почему мы, православные, так пугаемся такого "юридизма" - потому что мы насквозь им пропитаны в своей ежедневной жизни. Мы тщимся любить, а получается у нас "дашь на дашь". Даже такую мелочь, как милостыню дать - оттого ли даем, что жалко нищего? А не оттого ли, что так Бог велел? Что так у него в Законе написано - быть милостивым, как Он. А у нас не получается... Вот и получается, что мы не сыны ещё пока, а наёмники, нанявшиеся на ниву Господню по договору работать. За Царствие Божие. Кто из нас скажет, как апостол Павел, что готов пойти в ад за своих соплеменников? Лишить себя-любимого Рая и общения с Богом?

[Кн. Мышкин]

Пока шел до развозки утренней, продолжал рассуждать на тему юридизма. И пошел мне на память эпизод из фильма Кинг-Конг. Помните, как туземцы похители девушку, чтобы принести ее в жертву богу острова, тем самым заключив с ним как бы контракт, чтобы он не кушал больше их и успокоил на время свой гнев? Вот многие аборигены современного мира мыслят точно также о Боге, как о Кинг-Конге. Они пропитаны этим язычеством от рождения. Богов надо умилостивлять, чтобы они стали хоть на время благосклонны к ним и не так наказывали. Причем, так мыслят и многие верующие из христианских конфессий. У них нет ещё восприятия Бога как Отца, Дух Святой ещё не молится в них "Авва Отче!", не свидетельствует им, что они ДЕТИ Божьи. Они ещё те туземцы аборигены, поклоняющиеся своему Кинг-Конгу ( у каждого он свой, под стать мировоззрению той среды, где человек жил и вырос). Так вот и Апостолы видели среди слушателей часто таких туземцев (язычников по мышлению). Им надо было как-то донести суть Евангелия. Но как, если они были ещё плотские и не понимали духовного? Вот они и начинают подстраиваться под примитивное мышление туземцев. Они как бы говорят жителям острова, где обитает бог Кинг-Конг: "Вам более не нужно приносить никаких жертв, чтобы умилостивить Бога. Жертвой стал Божий Сын! Он добровольно Себя принес в жертву, чтобы вас спасти". Это именно подстраивание под плотское мышление - упоминание о том умилостивлении. Потому что те, в ком ещё не молится Дух "Авва Отче!", просто не способны вместить взаимоотношения между Богов и человеком как родственные (по благодати), как близкие. Юридические же взаимоотношения существовать могут только между субъектами чужими друг для друга. И бедные те семьи и браки, где взаимоотношения носят юридический характер. Я бы не хотел жить в такой среде.

Вы рассуждаете так, как будто человек равен Богу. А человек только призван быть равным Ему. А пока этого не произойдет, идет процесс воспитания. В этом процессе со стороны Бога всегда действует Любовь, а вот со стороны человека не только любовь, но и договор. Нормальный процесс воспитания между ребенком и родителем. Родитель любит ребенка. И ребенок любит родителя. А наказанию тоже есть место. И поощрению. И обещанию. И раскаянию... Это и есть договор. Не казенный и бездушный, а договор двух любящих сердец: Сильное сердце обещает воспитать, вырастить, спасти - а слабое обещает слушаться и верить. Это - ДОГОВОР. Пусть и скрепленный печатью Любви.

Поэтому повторяю, не стоит упрощать мысли своих собеседников и возвышать себя над ними своей "сыновностью" и "духовностью". ("Не знаете вы, какого вы Духа...") Этот Дух не возвышается ни над кем. Наоборот - Он снисходит со своей высоты и поднимает... Когда протестант говорит слова, которые Вы с такой иронией вкладываете в уста почитателей Кинг-Конга ("Вам более не нужно приносить никаких жертв, чтобы умилостивить Бога. Жертвой стал Божий Сын! Он добровольно Себя принес в жертву, чтобы вас спасти") Вы не можете знать, какой любовью горят их сердца, как искренни их слова и мысли... и как они соответствуют христианскому пониманию жертвы Христа.

Своим возвышением Вы нарушаете совет апостола Павла "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус."

[Кн. Мышкин]

У меня с Богом иные отношения. Не, пока я не осознавал того, что Бог есть мой Отец во Христе, я тоже пытался с Ним сделки заключать. Что было - то было. Но это было от плотского моего мудрования. Но после я перешел на иной тип взаимоотношений с Богом, чего и Вам желаю. Каюсь перед Ним именно по зову сердца и совести, движимый любовью, а не уверенностью, что должен исполнить пункт договора какого-то.

Наши отношения с Богом есть продолжение наших отношений с ближними... Как относимся к ближним, так и к Богу...

[Певчий]

Вы рассуждаете так, как будто человек равен Богу. А человек только призван быть равным Ему. А пока этого не произойдет, идет процесс воспитания. В этом процессе со стороны Бога всегда действует Любовь, а вот со стороны человека не только любовь, но и договор. Нормальный процесс воспитания между ребенком и родителем. Родитель любит ребенка. И ребенок любит родителя. А наказанию тоже есть место. И поощрению. И обещанию. И раскаянию... Это и есть договор. Не казенный и бездушный, а договор двух любящих сердец: Сильное обещает воспитать, вырастить, спасти - а слабое обещает слушаться и верить. Это - ДОГОВОР. Пусть и скрепленный печатью Любви.

Это взаимоисключающие определения. Любовь и юридизм несовместимы. То, что держится на договоре, любовью быть не может.

Поэтому повторяю, не стоит упрощать мысли своих собеседников и возвышать себя над ними "Духом "Авва Отче"". Этот Дух не возвышается ни над кем. Наоборот - Он снисходит со своей высоты и поднимает... Когда протестант говорит слова, которые Вы с такой иронией вкладываете в уста почитателей Кинг-Конга ("Вам более не нужно приносить никаких жертв, чтобы умилостивить Бога. Жертвой стал Божий Сын! Он добровольно Себя принес в жертву, чтобы вас спасти") Вы

Вы себе придумали то самовозвышение. Я даже не понимаю, на основании чего здесь можно возвыситься.

Когда-то я слушал по радио одного почитателя таланта Леси Украинки (была такая украинская поэтесса). И вот он с восхищением читал ее мемуары. Как оказалось, она была верующая, прошедшая через протестантов, которые ей привили юридическое представление о спасении. В итоге она возлюбила жертвенного Божьего Сына и возненавидела Отца Небесного, Который возжелал такой чудовещной жертвы. Для нее Отец Небесный - это был настоящий Кинг-Конг. Вполне нормальный вывод из юридического представления. Это логический вывод, озвучить который решаются не все верующие юридическими шаблонами. Буквализм понимания юридической теории вполне точно привел ее к таким выводам...
Пока все. Надо идти ложится спать. Рано вставать на развозку.

[Кн. Мышкин]

Это взаимоисключающие определения. Любовь и юридизм несовместимы. То, что держится на договоре, любовью быть не может.

Если были бы несовместимы, то не звучали бы в одном Евангелии... Посему Вы просто неверно понимаете что такое "юридизм", не в ругательном смысле извращения Писания, а истинном смысле, как он изложен в Писании, как неукоснительный Закон. СЛЕДУЯ КОТОРОМУ ТОЛЬКО И МОЖНО СПАСТИСЬ.

Пока человек не окреп, он держится только на договоре, и только потом постепенно переходит к Любви... Вы уже посчитали себя перешедшим... Спокойной ночи.

[саша 71]

Это взаимоисключающие определения. Любовь и юридизм несовместимы. То, что держится на договоре, любовью быть не может.

Вы себе придумали то самовозвышение. Я даже не понимаю, на основании чего здесь можно возвыситься.

Когда-то я слушал по радио одного почитателя таланта Леси Украинки (была такая украинская поэтесса). И вот он с восхищением читал ее мемуары. Как оказалось, она была верующая, прошедшая через протестантов, которые ей привили юридическое представление о спасении. В итоге она возлюбила жертвенного Божьего Сына и возненавидела Отца Небесного, Который возжелал такой чудовещной жертвы. Для нее Отец Небесный - это был настоящий Кинг-Конг. Вполне нормальный вывод из юридического представления. Это логический вывод, озвучить который решаются не все верующие юридическими шаблонами. Буквализм понимания юридической теории вполне точно привел ее к таким выводам...
Пока все. Надо идти ложится спать. Рано вставать на развозку.

Про Лесю не знал, но такие случаи встречаются весьма часто.
Протоиерей Павел Светлов приводит примеры, как люди от юридического понимания искупления доходили до сатанизма !

[Певчий]

Если были бы несовместимы, то не звучали бы в одном Евангелии... Посему Вы просто неверно понимаете что такое "юридизм", не в ругательном смысле извращения Писания, а истинном смысле, как он изложен в Писании, как неукоснительный Закон. СЛЕДУЯ КОТОРОМУ ТОЛЬКО И МОЖНО СПАСТИСЬ.

Пока человек не окреп, он держится только на договоре, и только потом постепенно переходит к Любви... Вы уже посчитали себя перешедшим... Спокойной ночи.

Закон имел иную функцию, у него было иное предназначение. Законом никто не спасался, все спасались верою и только верою.. Вы здесь смешиваете разные вещи. Вы похоже действительно попали под влияние иудействующих. А ведь Павел предупреждает: "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21).
Сделайте паузу. Не нужно здесь торопиться. Вас кто-то "перепрошил" на почитание Кинг-Конга.

- - - Добавлено - - -

Про Лесю не знал, но такие случаи встречаются весьма часто.
Протоиерей Павел Светлов приводит примеры, как люди от юридического понимания искупления доходили до сатанизма !

Про Лесю сам не знал ранее. Но такой ее показал один из ее почитателей. А со Светловым согласен. Потому что мыслящие о спасении в юридической плоскости где-то оккультисты. Тут уже многое зависит от сердца. Если человек заблуждается только умом, но имеет при этом мягкое и смиренное сердце, сатанистом он не станет. Но вот гордец... он предрасположен к этой зависимости.

[Брянский волк]

Ну не мерещится и пусть не мерещится и слава Богу.

Вам ленин не мерещится когда целуете его в... Ведь это ваш б-г...

[саша 71]

Если были бы несовместимы, то не звучали бы в одном Евангелии... Посему Вы просто неверно понимаете что такое "юридизм", не в ругательном смысле извращения Писания, а истинном смысле, как он изложен в Писании, как неукоснительный Закон. СЛЕДУЯ КОТОРОМУ ТОЛЬКО И МОЖНО СПАСТИСЬ.

Пока человек не окреп, он держится только на договоре, и только потом постепенно переходит к Любви... Вы уже посчитали себя перешедшим... Спокойной ночи.

Вы не торопитесь, подумайте, пообщайтесь с людьми, которых вы уважаете, но которые НЕ являются иудействующими.
Надеюсь, что у вас все будет хорошо.

- - - Добавлено - - -

Закон имел иную функцию, у него было иное предназначение. Законом никто не спасался, все спасались верою и только верою.. Вы здесь смешиваете разные вещи. Вы похоже действительно попали под влияние иудействующих. А ведь Павел предупреждает: "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21).
Сделайте паузу. Не нужно здесь торопиться. Вас кто-то "перепрошил" на почитание Кинг-Конга.

Мода такая в современном мире.
Таков дух мира сего.

[Кн. Мышкин]

Закон имел иную функцию, у него было иное предназначение. Законом никто не спасался, все спасались верою и только верою.. Вы здесь смешиваете разные вещи. Вы похоже действительно попали под влияние иудействующих. А ведь Павел предупреждает: "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21).
Сделайте паузу. Не нужно здесь торопиться. Вас кто-то "перепрошил" на почитание Кинг-Конга.

- - - Добавлено - - -

.

Вы опять превратно толкуете мои слова. Я ни слова не сказал о Ветхом Завете и его Законе. И сразу торопитесь делать выводы... Откуда у Вас эта торопливость? Мне кажется, что раньше её не было. Вы были более обстоятельны и вдумчивы в чужие мысли. Сейчас Вы берете из этих мыслей слова и придаете им другой, нужный Вам смысл, искажая сами мысли.

Я говорю не о Законе Ветхого Завета, а о том Законе, который положен в основу мироздания (только не надо про тяготение, ладно?). Можно назвать это Законом Любви. Которому подчиняется всё Им созданное, а если не подчиняется, то испытывает страдания (как человек в настоящее время). Здесь Вам и Закон, и "юридизм". Остальное я написал раньше. Достаточно.

[Певчий]

Вы опять превратно толкуете мои слова. Я ни слова не сказал о Ветхом Завете и его Законе. И сразу торопитесь делать выводы... Откуда у Вас эта торопливость? Мне кажется, что раньше её не было. Вы были более обстоятельны и вдумчивы в чужие мысли. Сейчас Вы берете из этих мыслей слова и придаете им другой, нужный Вам смысл, искажая сами мысли.

Ну покажите мои слова про Ветхий Завет, чтобы не только я, но и другие могли увидеть мою торопливость, которую Вы, такой внимательный, разглядели. Приведите цитату мою и выделите в ней тот "Ветхий Завет".

Достаточно.

Но цитату мою приведите.