За что убили невиновного ?

[vopro s]

Объясните логику креста и закона.
Значит есть непоколебимый закон, опора справедливости, правосудия, защиты.
Бог не может отменить ни одну заповедь из закона, начнется хаос. Бог не может дать послабление для одного, и наказать человека не причастного к злу.
И вдруг случается крест, невинного убили за грешников, множественные нарушения.
Во первых, убили невиновного, плюнули в саму суть закона!
Во вторых, преступник избежал суда!
В третьих, преступное превышение полномочий, махинации, то есть Бог согрешил, осудив невинного!
По сути, крест символ коррупции и зла.

Где здесь логика, где ?)

Здравствуй Андрей.
попал только что на твою ветку и получил от Бога микроутешение,что показал мне человека,задающегося подобными вопросами.

конечно,наверное было бы более правильным.вначале прочитать всю тему до конца,перед тем,как вклиниваться в диалог,но время уже позднее.хочется спать,но есть желание что то добавить.

Сегодня кстати уже говорил про этот вопрос,только в другой теме,простите,но пока лишь скопирую.
В дальнейшем,если диалог состоится,то пообщаемся в онлайн...

Уважаемый вцспс...
Прочитал вашу со Зрячим переписку.

Мне ты тоже предлагал показать якобы свое учение.
сделаю поправку...,- учения у меня никакого нету.

Есть только вопросы,которые возникли после того,как захотел поглубже вникнуть в суть евангелия.
Эти вопросы не вписываются в хрисианский догмат о мисии и жерве Христа.
вот некоторые из них...

Первый-это то,что пытается донести здесь Зрячий.
А именно,- Закон требует смери грешника ,ИМЕННО ГРЕШНИКА !!!
Никто так и не обяснил,-каким образом Закон,получил удовлетворение своих чаяний о моей смерти,
убивая Христа на голгофе смертию????...

2.- А вобще.... было ли на голгофе присутствие закона и законности ???
Об этом уже говорил.

КАК НИ КРУТИ !!! ... НА ГОЛГОФЕ НИКАК НЕ МОГУ УВИДЕТЬ ЗАКОНА, УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕГО СВОЙ ГНЕВ НАД ГРЕХОМ
НА ГОЛГОФЕ ВИЖУ ЛИШЬ САТАНУ УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕГО СВОЮ ЖАЖДУ РАСТЕРЗАТЬ СВОЕГО СОЗДАТЕЛЯ.

3.- Говорят,что на Христа перешли наши грехи,поэтому Закон имел законное право обрушить на него свой гнев...
Но ...
Грех это,что,вещь какая-то???
Грех - это же образ мыслей. Согласны ?


Разве у чистого Христа было хоть что-то заслуживающее наказания ??? Нет конечно...
На что, в таком случае, был нацелен Закон,убивающий Христа ???

Допустим грех,это вещь,или что угодно подобное или формально юридическое...
Допустим поверхностные или нечестные судьи,порешившие покончить с фашизмом,могли одеть безвинного в немецкую форму и растрелять его лишь за то,что увидели на нем шевроны и кресты.

Закон что? Такой же формалист ?
Растрелял Христа,лишь за то,что Тот принял на себя ВНЕШНЮЮ ОБОЛОЧКУ ???
Куда смотрит закон? На одежду или на внутренность ?????????

4.- Говорят,что почти все ветхозаветние храмовые жертвы указывали на Христа.
С этим согласен.

Но не согласен с тем,что храмовые жервы-это типа голгофа в миниатюре.

Не могу это принять,из-за некоторых несостыковок...
а именно...

-грешник приносящий в жертву ягненка,делал это в состоянии покаяния,будучи удручен содеянным грехом.
Что же мы наблюдаем на голгофе ???

Разьяренная толпа в клочья разрывает Христа...
Где здесь покаяние ???


В храме священники приносили жертвы,семь раз выбелившие свои одежды перед этим.
С полным трепетом и благоговением подхобящие к этому образному служению.

На голгофе же мы лишь видим вероломного верховного жреца.
Отступника, нагло и открыто попирающего святость Божию и Его закон...
Где здесь паралели ???


Я не обрушиваюсь на чьи то религеозные устои,но лишь призываю к размышлениям.
Хуже от этого никому не станет.

Напротив. Бог ведь не требует от кого-то СЛОВЕСНЫХ ИСПОВЕДАНИЙ...
БОГ ТРЕБУЕТ ВИДЕНИЯ СВОИХ ИСПОВЕДАНИЙ !!!

Обман мистицизма состоит в том,что для достижение неких *обещанных благ*,достаточно исповедать некие словесные формулы.

Нынешнее же христианство сатана также превратил в мистификацию,

потому,что внушил людям подобный путь ко спасению.
Как будь-то исповедование Христа и произношение Его имени,
без глубокого,ЛИЧНОСТНОГО, анализа,сути этих вещей,принесет им вечную жизнь.

[саша 71]

Возможно, это так. Но тогда Вы (с Певчим) слишком противопоставляете... Закон - это не только и не столько юридическая норма. Закон - это основание, на котором зиждется что-то. Это если в самом общем виде. А на Божьей Любви зиждется всё, в том числе и Ветхозаветный Закон. Разве это не бесспорно? А раз есть Закон, значит его можно нарушить. Первым нарушителем (из людей) был Адам. Он нарушил именно Закон Любви, сначала к Богу, а потом к жене (потому что предал её, свалив свою вину). И то что Адам изгоняется из Рая - это следствие нарушения Закона, не закона человеческого, каким его видит Певчий, а такого же неотвратимого, как закон тяготения. Вот это истинный божественный "юридизм", а не то, что говорил о нём Певчий, высмеивая по сути слова апостола Павла. И даже то, что Певчий поставил меня в "игнор", вызывает лишь сожаление...
А Вам спасибо, что продолжаете беседу, хотя и не согласны... Ну да удар-то был не по Вашему самолюбию, Вам поэтому легче...

- - - Добавлено - - -.

Вот, вы взяли себе имя знаменитого персонажа русской литературы.
А помните с какого произведения ( пусть не художественного, а богословского) эта самая литература началась ?
Это ведь как раз в тему !

- - - Добавлено - - -

Здравствуй Андрей.
попал только что на твою ветку и получил от Бога микроутешение,что показал мне человека,задающегося подобными вопросами.

конечно,наверное было бы более правильным.вначале прочитать всю тему до конца,перед тем,как вклиниваться в диалог,но время уже позднее.хочется спать,но есть желание что то добавить.

Сегодня кстати уже говорил про этот вопрос,только в другой теме,простите,но пока лишь скопирую.
В дальнейшем,если диалог состоится,то пообщаемся в онлайн...

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

[саша 71]

А лучше сразу сюда:
Догмат искупления в русской богословской литературе

[Andrei454545]

Здравствуй Андрей.
попал только что на твою ветку и получил от Бога микроутешение,что показал мне человека,задающегося подобными вопросами.

Здраствуйте.
Важно отыскать первый случай встречи с доктриной о искупительной жертве Христа, вычислить её «день рождения» на страницах Библии.
Я считаю, жертвоприношения животных не указывает на крест Христа (далее доктрина креста),настоящая доктрина пришла значительно позже Моисея.

Итак, вот причины ,что убеждают меня в том, что нет связи между крестом и жертвами в скинии.
1)Напомню, что в жертву приносили овец, козлов, голубей, крупный скот, коров, но почему то, авторы Евангелия и нового завета, предпочитают, что именно агнец символизирует Христа.
Зачем же приносить других животных в жертву?
Если Христрс агнец, кто корова, кто голубь, кто козел ?
2)Самая любопытная тема, которую ,как бы нечаянно ,обходят за версту сторонники доктрины креста, животные имели пол, мужской и женский!
Что же получается, Христос мог родиться женщиной ?!! Как же так, он же сын божий ?
3) Ещё одна большая проблема доктрины креста, в скинии приносили ДВА типа жертвоприношений!
За грех. Вторую во всесожжение, как бы в благодарность!
Вторая жертва опровергает аллегорию первой жертвы.
4) Ещё одна любопытная тема, богатый приносил крупный скот, а бедный- голубей.

[vopro s]

В скинии творилось нечто за гранью понимания, мерзкое, липкое ,безумное, злое:
убийство невинных,
насилие,
откуп преступника,
попрание справедливости,
чистые лишены права на защиту,
обман, подлог.

Примечательно, в настоящем случае, невинных животных убивали священники, святые люди ,так сказать, а по факту мясники, черти.
Скиния- дьявольский механизм скверны, её не мог создать справедливый Бог.

Друг, скиния-это встетаки Божий механизм - это наглядное пособие плана спасения.
Дьявольский же механизм - то интерпретация тех храмовых образов,который он внес в христианский мир.


Хочется сказать этому миру,-раз проповедуете свое евангелие,то договаривайте его до конца...А именно...

Дьявол сумел нарисовать такую картину,где в центре храмовых событий,в сердце Бога так сказать,находится закон,требующий крови,как платы за грех.
И как только он эту плату получает,то сразу успокаивается,и говорят грешнику,-
пролилась кровь,теперь ты прощен...
Недодоговаривающие ссылаются на стих,- мол без пролития крови не бывает прощения...И возмездие за грех смерть...
И этим же и обясняют жертву Христа,мол пролилась кровь Его,якобы за человечество(это отдельная тема),и закон удовлетворил мол свои чаяния возмездия...

Как я понимаю пролитие Христовой крови на крышку ковчега завета?

Это был суд над Богом в лице Иисуса Христа...

ТОЛЬКО НЕ СУД ОСУЖДЕНИЯ ,КАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ !!!
А СУД , КОТОРЫЙ ДОЛЖЕН БЫЛ ВЫНЕСТИ ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПО ПОВОДУ ВЫДВИНУТОГО САТАНОЙ ОБВИНЕНИЯ В ЭГОИЗМЕ И ТИРАНИИ В АДРЕС БОГА...

ПРОЛИТИЕ КРОВИ - ЭТО ФИНАЛЬНОЕ ИСПЫТАНИЕ БОГА СМЕРТЬЮ,- ЧТО ВЫБЕРЕТ ХРИСТОС,НАХОДЯЩИЙСЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТИ,ГРЕХ ИЛИ СМЕРТЬ ???

НА ЭТОМ БЫЛА ПОЛОЖЕНА ТОЧКА...

[vopro s]

Добавлю...
Пролитие крови же в даном случае(пролитие крови на крышку ковчега)- это как говорил выше,не дань его кровавым чаяниям...
А как бы взвешивание Бога(суд над ним)...
И закон,взесив Его кровь,(все это образно говоря), изрек следующее,- В ХРИСТЕ НЕТУ НИЧЕГО ДОСТОЙНОГО СМЕРИ,
поэтому могила исторгла Его...

[саша 71]

Это был суд над Богом в лице Иисуса Христа...

.

Это, вообще, не суд, а если и суд, то над судом.

[vopro s]

с какой радости мы несём на себе грех Адама и Евы, они согрешили, а мы тащим на себе их наказание, тоже где справедливость то?...
получается, мы несём на себе то, в чём неповинны, Бог отдаёт в жертву Сына, чтобы с нас нашу неповинную повинность снять, залюбуешься лабиринтами....

Залюбуешься лабиринтами? )))))))))))))))))))))))я тебя понимаю.)
Выскажу свое мнение...
Допустим,мой сосед к примеру, мне покрупному насолил.
Если я порядочный человек, то предьявы ему высказывать буду тед-а тед.

Если я падло какое-то,то помимо этого начну и детей того нехорошего соседа за уши тягать.
Какое отношение к поступку родителей имеют дети ???.

Точно так же и здесь...
Какого бога рисуют те,кто говорит,что он наказывает нас,детей Адама,за его первый грех???
Перед тем как произносить фразу,- первородный грех,стоит перед этим задуматься,не обезображиваю ли я лик Господа этим???
Притом, самим же Богом сказано,что дети не несут вины за поступки своих отцов...

А теперь ...что же с нами происходит,и какая нам вменяется вина ???
ОТ АДАМА МЫ ПОЛУЧИЛИ ПО НАСЛЕДСТВУ НЕ ВИНУ ЕГО, А ГРЕШНОЕ СОСТОЯНИЕ ТАКОЕ ЖЕ КАК У НЕГО...
ТЕПЕРЬ НЕ ГРЕШИТЬ МЫ НЕ МОЖЕМ.!!!.....

И ЗАКОН НАМ ВМЕНЯЕТ В ВИНУ, ГРЕХИ,СОДЕЯННЫЕ УЖЕ НАМИ ...
НЕ АДАМОВА ВИНА ВМЕНЯЕТСЯ НАМ,А НАША ЛИЧНОСТНАЯ...

Уже сразу после рождения проявляется в младенца грех эгоизма.
Да впринципе я мелко взял... с какого рождения то?

Каждый из нас будучи еще сперматозоидом , прорывался к яйцеклетке по головам своих сородичей сперматозоидов...
Уже на том уровне включился в нас ЭГОИЗМ.

[vopro s]

Любопытная мысль пришла, Христос не был отводной жертвой, он возможно автор закона или залог, и чтобы закон отменить, нужно убить автора или внести залог.

Не согласен с этим.
Во превых -в таком случае Бог как бы придумал хитрый,чисто технический ход.
Он поламал генератор,что бы в подзорной трубе закона потухла лампочка,и с ним способность закона видеть грех.(нет греха.нет и наказания) ))

Но даже если би бог и был таким хитрым манипулятором, то генератор через три дня опять зарабртал...
Получается труба потухла лишь на три дня.

Другой вариант.... пока генератор три дня спал,манипулятор конкретно покрамсал подзорную трубу.Востановлению не подлежит...

но два вопроса возникает.... -
-Папа ,...А что ты зделал с нашей подзорной трубой ?
-Понимаешь сын... Любовь наша к людям превосходит справедливость.
А справедливость мешала нам любить людей,то пришлось ее поломать.

Другой вопрос,-
- но ведь наш престол зиждется на справедливости,
закон при этом определяет,что хорошо а что плохо.
Как мы теперь будем это определять ?

-да как нибудь обяснем. Скажем розмазанно,что-то типа любите всех и бога и этим определят вашу степень нравственности.