За что убили невиновного ?

[sergei130]

А те, кто именем Его всякие чудеса творили и бесов из людей изгоняли в Иисуса Христа, как Спасителя и Бога Истинного не верили?

Естественно, я же Вам писал, подумайте что означают слова Христа, "никогда не знал вас" Вы подумали ?

[Алексей1984]

Естественно, я же Вам писал, подумайте что означают слова Христа, "никогда не знал вас" Вы подумали ?

А почему Вы уверены, что Вас то Христос точно знает, если не знал даже тех, кому дал силу и власть над бесами?

[sergei130]

А почему Вы уверены, что Вас то Христос точно знает, если не знал даже тех, кому дал силу и власть над бесами?

А давал ли Он им эту силу ?
А уверен я потому, что верую во Христа как в Бога Истинного

[Алексей1984]

А давал ли Он им эту силу ?

А что ныне можно бесов из людей изгонять силою бесовской?

[sergei130]

А что ныне можно бесов из людей изгонять силою бесовской?

Да с чего Вы взяли что они говорили правду ?

[Алексей1984]

Да с чего Вы взяли что они говорили правду ?

А Вам то с чего грезится, что они лицом к лицу с Богом дерзнули Ему врать?

[Брянский волк]

А Вам то с чего грезится, что они лицом к лицу с Богом дерзнули Ему врать?

Леша, Вы сами себе противоречите...

[sergei130]

А Вам то с чего грезится, что они лицом к лицу с Богом дерзнули Ему врать?

Да то что они врут, это очевидно по тексту, так как Христос никогда не знал их, а следовательно ничего от Его имени или Его именем они делать не могли.

[Кн. Мышкин]

В упрощённом виде это выглядит так. Один человек убил другого человека. Ему за это положена смертная казнь. И тогда главный прокурор принимает решение убить невиновного своего сына, чтобы удовлетворить закону "справедливости", который этот же прокурор и написал на досуге. И вот после того, как убили его сына, "справедливость" восторжествовала. Всякий уголовник, который поверит, что прокурор простит всякого уголовника, верующего, что убитый сын прокурора умер за него... Ну, где-то так. Я много раз спрашивал у многих верующих, которые верят в тот юридизм, а что это за справедливость такая, в результате которой убийство невиновного может упразднить преступление уголовника?

Диавол прячется в деталях... Не надо упрощать так, чтобы очернять или осквернять. Во-первых, Главный Прокурор и Сын - Одно. В Лице Сына Бог Единый Сам пошел навстречу человеку. Да, и пошел в том числе затем, чтобы исполнить Им же установленный Закон. Вы слишком по человечески озвучили понятия "заместительной жертвы" и "жертвы умилостивления". Ваш юридизм поэтому человеческий (в лучшем случае...) Божественный юридизм (или Справедливость, как одно из имен Бога) совсем другой...

Да, Христос стал безвинной жертвой. Но Он пошел на это в равной степени и как Бог, и как человек. Он искупил этой жертвой людей, но не всех, а тех, кто готов следовать этим Путем, то есть тоже стать жертвой для мира. Он показал нам этот путь. Если ты готов пострадать за Него, пострадать, как Он, то нет человека счастливее тебя на земле, и не будет счастливее на Небе. "Иго Мое легко..." Можно понимать это как болезнь, требующую лечения, а можно как Закон, установленный Богом и требующий исполнения...

Да, надо выстрадать свое счастье, потому что невыстраданного (подаренного) счастья не бывает. Так устроена душа человека. Что же это, как не юридизм? Это и есть высший Юридизм и высшая Справедливость. И конечно высшая Милость и Любовь. И не надо пытаться ссорить католиков и протестантов с православными... всё равно не получится.

[Певчий]

Не надо упрощать так, чтобы очернять или осквернять.

Без иронии говорить о глупости у меня не получается. Если бы эта глупость не была воинственной, то на нее еще можно было бы промолчать. Но она воинстсвенно хочет наступать, уничижая все, что с ней не согласно. Вот и приходится выставлять зеркало против нее вместо обычного щита.

Во-первых, Главный Прокурор и Сын - Одно. В Лице Сына Бог Единый Сам пошел навстречу человеку. Да, и пошел в том числе затем, чтобы исполнить Им же установленный Закон. Вы слишком по человечески озвучили понятия "заместительной жертвы" и "жертвы умилостивления". Ваш юридизм поэтому человеческий (в лучшем случае...) Божественный юридизм (или Справедливость, как одно из имен Бога) совсем другой...

У Вас есть прекрасная возможность показать то, что Вы считаете "Божественным юридизмом".

Да, Христос стал безвинной жертвой.

Это я как раз не отвергаю. Вопрос только в смысловой нагрузки определения этой "жертвы". Для Вас, как вижу я, это юридическое определение. Вы точно православный?

Но Он пошел на это в равной степени и как Бог, и как человек. Он искупил этой жертвой людей, но не всех, а тех, кто готов следовать этим Путем, то есть тоже стать жертвой для мира. Он показал нам этот путь. Если ты готов пострадать за Него, пострадать, как Он, то нет человека счастливее тебя на земле, и не будет счастливее на Небе. "Иго Мое легко..." Можно понимать это как болезнь, требующую лечения, а можно как Закон, установленный Богом и требующий исполнения...


Да, надо выстрадать свое счастье, потому что невыстраданного (подаренного) счастья не бывает. Так устроена душа человека. Что же это, как не юридизм? Это и есть высший Юридизм и высшая Справедливость. И конечно высшая Милость и Любовь. И не надо пытаться ссорить католиков и протестантов с православными... всё равно не получится.

Мои уточняющие вопросы Вам, как человеку, притязающему на понимание "Божественного юридизма".
1) Что это за справедливость такая, при которой убийство невиновного оправлывает убийцу того невиновного? Подчеркну, меня интересует именно ЮРИДИЧЕСКИЙ аспект, а не нравственный, где поступок жертвенной любви поэтически может именоваться как "искуплпение своих убийц". И здесь я должен пояснить почему это важно понять. Если то, что Вы сами для себя назвали как "Божественный юридизм" есть правда, то это означает, что и в обыденной жизни мы должны руководствоваться законами точно такой же "справедливости". Убил невиновного младенца - и грех теме не вменяется. Т.е., если образную поэтику начать переводить на буквальный юридизм, то можно дойти до многих абсурдов.
2) Если Вы придерживаетесь своего "Божественного юридизма", то взаимоотношения у Вас с Богом должны быть именно внешними друг для друга. Скажите, где, когда и при каких обстоятельствах лично Вы заключили свой юридический договор с Богом?


Есть еще вопросы. Но пока остановлюсь, чтобы их было не так много. Иначе переписка превратится в длинные диссертации. А у меня на длинные посты сейчас нет времени.

[саша 71]

И не надо пытаться ссорить католиков и протестантов с православными... всё равно не получится.

Что касается католиков - так католики есть разные.
Можете прочитать книгу Иозефа Рацингера "Введение в христианство".
Рацингер тогда был еще не папой, но уже кардиналом.
Высокий пост в католической иерархии вовсе не мешал ему отправлять юридическое понимание дела Христа туда, где ему и надлежит быть - в мрачное средневековье !

Иное дело - протестанты, особенно протестанты американские.
То, что католики давно забыли, и выбросили, протестанты продолжают нести на своих знаменах !

[саша 71]

"Какое же место занимает крест в вере во Иисуса как во Христа? Данный член Символа снова приводит нас к этому вопросу. Выше мы указывали основные элементы ответа на него, и должны теперь попытаться свести их в одно целое. Мы говорили, что общепринятый взгляд находится под сильным воздействием весьма огрубленных представлений богословия искупления Ансельма Кентерберийского. Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. «Бесконечное искупление», на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной.Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других. Для более пристального взгляда, новозаветная теология креста заключает в себе подлинную революцию по отношению к дохристианским представлениям об искуплении и спасении, причем нельзя отрицать и того, что в позднейшем эта революция в значительной мере нейтрализовалась, и лишь редко бывала понята во всей своей глубине. В мировых религиях искупление означает обычно восстановление нарушенных отношений с Богом посредством искупительных действий людей. Проблема искупления возникает почти во всех религиях; искупление коренится в сознании человеком своей вины перед Богом и означает попытку избавиться от чувства вины, преодолеть вину искупительными действиями, которые должны снискать милость Бога. Искупительные действия, посредством которых человек хочет примириться с Богом и достичь Его благосклонности, находятся в центре всей религиозной истории.
Однако в Новом Завете все совершенно наоборот. Не человек приходит к Богу, неся примирительные дары, но Бог приходит к человеку, чтобы отдать Себя ему. Он восстанавливает попранное правосудие по инициативе и силою Своей любви, тем что Он своим творческим милосердием делает неправедного человека вновь праведным, мертвого вновь живым. Его правосудие есть благодать; это активная праведность, возвращающая заблудшего человека на праведный путь. Здесь мы стоим перед поворотом, который создало христианство в истории религий: Новый Завет не говорит, что люди умиротворяют Бога чего мы могли бы ожидать, поскольку пали люди, а не Бог. Он говорит скорее, что «Бог во Христе примирил с Собою мир» (2 Кор 5. 19). И это нечто совершенно неслыханное, новое исходная точка христианского существования и центр новозаветного богословия креста: Бог не ждет, чтобы виновные сами пришли мириться, Он первый идет к ним навстречу и мирится с ними. Здесь истинное направление движения вочеловечения, креста.
В соответствии с этим, крест в Новом Завете является, в первую очередь, как движение сверху вниз. Он выступает там не как искупительное действие, которым люди хотят вернуть милость прогневанного Бога, но как выражение нерассуждающей любви Божией, которая избирает путь идет на унижение, чтобы спасти людей; это Его приход к нам, а не наоборот. Это поворот не только идеи искупления, которая является осью религиозного вообще. С Ним весь культ и все существование получают в христианстве новое направление. Поклонение Богу осуществляется в христианстве, в первую очередь, в благодарном принятии спасительного дела Божия; и по праву центральное действие христианского культа называется Евхаристия, благодарение. В этом культе не совершается какого-либо человеческого действия Бога; скорей, он заключается в том, что человек дает одарить себя. Мы чтим Бога не тем, что отдаем Ему нечто, мнимо принадлежащее нам как будто это заведомо не принадлежит Ему! но тем, что мы даем подарить нам принадлежащее Ему, и, тем самым, признаем Его единственным Господом. Мы чтим Его тем, что отказываемся от иллюзорных потуг выступать перед Ним в качестве самостоятельного партнера, тогда как в действительности все наше бытие только в Нем и от Него. Христианская жертва заключается не в даянии Богу того, чего Он без нас не имел бы, но в том, что мы всецело становимся приемлющими и соглашаемся принять все от Него. Дать Богу действовать в нас вот христианская жертва." ( Иозеф Рацингер).

[Andrei454545]

Любопытная мысль пришла, Христос не был отводной жертвой, он возможно автор закона или залог, и чтобы закон отменить, нужно убить автора или внести залог.
Возможно ,Отец дал себе(кому-нибудь) зарок, жизнь Христа как залог бытия закона.
Коли жизнь в залоге, как Христос мог воскреснуть ?

[Алексей1984]

За что убили невиновного ?

Можно задать и подобный вопрос, за что убивают невиновных?
То есть христиан. За то же, за что и Христа, ибо Христос начаток Жертвы, глава распинаемого Тела Христова, а Церковь это Тело Христово и должно быть гонимо, терзаемо и наконец распято так же как и глава этого Тела. Именно поэтому говорит Христос, что кто не берёт креста своего и следует за Христом называя себя христианином, тот не достоин Христа. Ибо соскочил с гонений, страданий и самой насильственной смерти дружа с миром. И воскресать таковым во Христе просто нечем, не принесена личная крестная жертва спасения во Христе.

[Брянский волк]

Какое же место занимает крест в вере во Иисуса как во Христа?

Саш, Ратцингер, как мне кажется, так и не ответил на вопрос: в чем смысл креста. То что Господь понес страдания ради нас, это ясно, но то это только Его страдания. А мы тут при чем? Ставлю опять тот же вопрос что и в теме "Искупление". Когда человек оправдывается перед Богом и чем? Хотелось бы услышать ответ со стороны деятельного участия в искуплении самого человека.