За что убили невиновного ?

[kotik-ed]

Что же это за мир такой и бог его, что без убийства и крови никак ничего положительного невозможно?

Где же сей мир?

[саша 71]

Объясните логику креста и закона.
Значит есть непоколебимый закон, опора справедливости, правосудия, защиты.
Бог не может отменить ни одну заповедь из закона, начнется хаос. Бог не может дать послабление для одного, и наказать человека не причастного к злу.
И вдруг случается крест, невинного убили за грешников, множественные нарушения.
Во первых, убили невиновного, плюнули в саму суть закона!
Во вторых, преступник избежал суда!
В третьих, преступное превышение полномочий, махинации, то есть Бог согрешил, осудив невинного!
По сути, крест символ коррупции и зла.

Где здесь логика, где ?)

Боюсь, вы не верно представляете себе картину искупления !

- - - Добавлено - - -

Акелла, Вы вроде нас оставили? Что опять за старое?..

Если на форуме работает целая толпа иудеев, почему бы не присутствовать нескольким гностикам ?

[Певчий]

Боюсь, вы не верно представляете себе картину искупления !

- - - Добавлено - - -




Если на форуме работает целая толпа иудеев, почему бы не присутствовать нескольким гностикам ?

А Вы б попробовали человеку объяснить правильно. Или слабо? Попробуйте. Если человек понимает "предмет", о котором речь, он сможет его объяснить в разных подобиях. Потому что понимает. А тот, кто не понимает, а лишь заучил кем-то предложенное, тому трудно будет объяснять в разных подобиях.

[саша 71]

Вы главную доктрину христианства знаете ?
Христа принесли в жертву, чистого агнеца, на избавление от греха народа, ради прощения.
Если, как Вы говорите, Христа убили люди, просто за конфликт интересов, значит нет жертвы за грех народа, нет спасения, нет главной доктрины христианства.

Есть старая тема. Предлагаю вам продолжить обсуждение там.

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

[Певчий]

Да, юридизм в вопросе Спасения - это одна из причин появления такого вопроса у автора темы.

[Akella]

Если на форуме работает целая толпа иудеев, почему бы не присутствовать нескольким гностикам ?

И главное, что этой ''толпе иудеев'' здесь позволяется весьма многое в отношении собственно главных элементов христианской истины. По моим наблюдениям.

[Akella]

Да, юридизм в вопросе Спасения - это одна из причин появления такого вопроса у автора темы.

Критика юридизма это лишь жалкая попытка ортодоксии увернуться от таких вопросов. Юридизм пронизыавает собой как ВЗ так и НЗ. И фундаменталисты, протестанты и прочие юридисты здесь честнее, ибо не пытаются его обойти инде, а принимают и преодолевают. Все церквооотцовские проекты против юридизма основаны на понимании сути проблемы, но предложенные решения весьма гротескны и лишь создают видимость и туман против ясных слов писаний.

[Певчий]

Критика юридизма это лишь жалкая попытка ортодоксии увернуться от таких вопросов. Юридизм пронизыавает собой как ВЗ так и НЗ. И фундаменталисты, протестанты и прочие юридисты здесь честнее, ибо не пытаются его обойти инде, а принимают и преодолевают. Все церквооотцовские проекты против юридизма основаны на понимании сути проблемы, но предложенные решения весьма гротескны и лишь создают видимость и туман против ясных слов писаний.

Ну так попробуйте объяснить автору темы то, что его смущает с юридизмом. А я понаблюдаю, как у Вас это получится.

[Akella]

Ну так попробуйте объяснить автору темы то, что его смущает с юридизмом. А я понаблюдаю, как у Вас это получится.

Автор темы лишь только начал болеть. И эта болезнь не к смерти, а к Жизни, если его не ''вылечат'' здесь. Тут бы помочь этой болезни разразиться, ан нет, бегут лекари со всех сторон....

[саша 71]

Критика юридизма это лишь жалкая попытка ортодоксии увернуться от таких вопросов. Юридизм пронизыавает собой как ВЗ так и НЗ. И фундаменталисты, протестанты и прочие юридисты здесь честнее, ибо не пытаются его обойти инде, а принимают и преодолевают. Все церквооотцовские проекты против юридизма основаны на понимании сути проблемы, но предложенные решения весьма гротескны и лишь создают видимость и туман против ясных слов писаний.

Понятно, что с точки зрения гностика все Писание, в том числе и новозаветное, кажется порождением иудейства.
Однако, это не правда.
То же самое послание к римлянам, на котором сторонники юридического понимания искупления строят свои теории, можно прочитать по-иудейски, но можно и по-христиански.

- - - Добавлено - - -

Автор темы лишь только начал болеть. И эта болезнь не к смерти, а к Жизни, если его не ''вылечат'' здесь. Тут бы помочь этой болезни разразиться, ан нет, бегут лекари со всех сторон....

То, что автор задает вопросы - это, конечно, хорошо.
Значит, он вырос из коротких штанишек фундаментализма.
Однако, вместе с грязной водой американских проповедей "второй свежести" можно выплеснуть и ребенка !

[Akella]

Понятно, что с точки зрения гностика все Писание, в том числе и новозаветное, кажется порождением иудейства.
Однако, это не правда.
То же самое послание к римлянам, на котором сторонники юридического понимания искупления строят свои теории, можно прочитать по-иудейски, но можно и по-христиански.

Во первых, здраствуйте, Саша. Приятно с Вами общаться. Вы более здравы.
''То же самое послание к Римлянам'' прочитать по христиански, в смысле антиюридически, без насилия над текстом не получалось ни у кого. Это насилие всегда прикрывалось мощной риторикой отцов, но имеющего глаза не обманешь, как впрочем и себя. Построеннный домик антиюридизма перед домом Писаний - жалкое убежище от штормовых ветров юридизма.

[Алексей1984]

Акелла, Вы вроде нас оставили? Что опять за старое?..

Надо сказать что Акелла права, предавшие Его на распятие вполне могли ссылаться на эти слова Второзакония.

[саша 71]

''То же самое послание к Римлянам'' прочитать по христиански, в смысле антиюридически, без насилия над текстом не получалось ни у кого. .

Во-первых, вы не правы !

Во-вторых, если допустить вашу правоту, каковы по-вашему корни этого юридизма ?
По-вашему апостол Павел мыслил подобно Анзельму и американским фундаменталистам ?

[Akella]

Во-первых, вы не правы !

Во-вторых, если допустить вашу правоту, каковы по-вашему корни этого юридизма ?
По-вашему апостол Павел мыслил подобно Анзельму и американским фундаменталистам ?

Да, утрируя, именно так и мыслил. Иначе христианину в Риме, без позднейших ''помощников''-отцов было бы никак не понять Павла верно.

[саша 71]

Да, юридизм в вопросе Спасения - это одна из причин появления такого вопроса у автора темы.

Возникают ведь не просто вопросы.
Еще в конце девятнадцатого века профессор протоиерей Павел Светлов рассуждая над данной проблемой описывал случаи перехода людей в самый настоящий сатанизм !
Люди, просто, отказывались верить такому Богу, который требует себе кровавого умилостивления !

- - - Добавлено - - -

Да, утрируя, именно так и мыслил. Иначе христианину в Риме, без позднейших ''помощников''-отцов было бы никак не понять Павла верно.

А вам не кажется, что это клевета на Павла ?

Предлагаю перейти сюда:
Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

- - - Добавлено - - -


"Василий Мышцин устанавливает точный смысл выражений, употребляемых апостолом Павлом.
Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».

Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога (С. 85-86).

Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, говорит автор, и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге (С. 106). Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
«Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. 1894. №7. С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].



- - - Добавлено - - -

К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
«Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
«Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
«В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως цельный, здоровый, σωτηρία целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."


Догмат искупления в русской богословской литературе

- - - Добавлено - - -

Да, утрируя, именно так и мыслил. Иначе христианину в Риме, без позднейших ''помощников''-отцов было бы никак не понять Павла верно.

"Верно" - это как ?