Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Ольгерт]

так достойна ли Его Тело поклонение? когда Он жил, когда Он умер? - поясни как ты увязываешь те ответы которые ты давал раньше и то что ты ответил в последний раз?

А вы что плоти действительно кланяетесь? Материи?
МЫ еще должны разделить какую плоть: тленную, или прославленную. До воскресения или после.

[Ольгерт]

Эмиль я исправил тут же ссылки. МОжете не волноваться.

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт

***А вы что плоти действительно кланяетесь? Материи?***

вот те раз ...

почему сразу мы? ты сам ответил что веришь что материя Его тела была достойна поклонения? или ты случчайно ошибся, и т.е. написалось не то что хотелось? - такое бывает - я осуждать не буду - сам бывает напишу не то что хотел ...

***МЫ еще должны разделить какую плоть: тленную, или прославленную. До воскресения или после.***

так я не против...
я же и просил тебя ответить.. спрашивал как раз - веришь ли ты что при жизни, потом с момента смерти и до воскресения...

ты ответил
Да

я допускаю что мы друг друга не поняли...
давай начнем с начала...

давай разделять и т.д...

жду твоего ответа

[Гумеров Эмиль]

Ясно , что Бог живет не в рукотворных храмах . многие не знали об этом. Но они и не делали этого, кроме единственного загадочного в авторстве упоминания , где нет точности какому храму поклонился Давид, у нас нет оснвоания говорить о нужности этого даже в В.З., не говоря о Новом , где весь Закон Был отменен. Земля же произведение Рук Божиих и поклон видимый земле, а внутренне Богу не является тем же , что и икона.

Ольгерт, это не является аргументом....Вы говорите так , как лучше для Вас и только...

Делать опорой знаки, символы, или даже просто придание им хоть какого-то значения является убытком для служения. Ибо таким образом торжествует Духовная суть вещей, реальность, которая была загорожена и всегда загорожена тенями и образами.

Ольгерт, Христос умер на реальном кресте, а не на виртуальном...да и еще , отсылаю Вас к платкам ап.Павла

Я без икон это делаю. Развивать надо фантазию, а не полагаться на чужие впечатления.

Вот в этом то и корень ошибки западного христианства...Фантазия, собственные чувства, "мне Дух сказал", стигматы, языки,..., нервные расстройства...
Вы Ольгерт, на какой стадии?

Второго???!!! СМ. самое последнюю реплику сообщений.

Что Вас удивило ?

Если там возникают противоречия с Каноном это становиться необъективным с их стороны

.
А они в таком случае скажут о Вас.......так кто Канон собрал? Через кого Бог действовал, через них или через нас? а может быть через Вас?

Не значит ли , что и поклонение иконам это плосткие догмы и практика и заповеди?

Нет неправда, ибо любовь не может быть плотской заповедью.

Отсылаю к вашим произведениям. Они говорят об обратном. Вот например: "потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз"

Абсолютно верно

Однако ж вы являетесь больше , чем они вместе взятые: вы икона Бога.

Я же говорю, это вопрос предпочтения...хочется человеку выразить любовь к святому таким образом-нет в этом греха....
Вы же меркантильно рассуждаете.

Тело Хирста может быть неистинным? ТАм на небе другое тело?

Нет тоже...на то оно и таинство.

В какой-то степени что-то дополнилось. Но не до знака "минус" же?

Причем знак минус...ну не знали они о воскресении, про сатану тоже... верили в шеол...но эти знания постепенно развилвались.

Не понял как это:раньше , чтобы не впасть в идолопоклонство, а теперь уже не для этого, хотя многие в него тут же впали, увлекшись художествами.

Раньше Творца было невозможно изоборазить, а теперь Он принял образ раба, т.е человека...принял форму, которую уже возможно изобразить.

Ваши авторы говорят об обратном. Они не придавали им иного значения в начале столетий, кроме как иллюстрации к слову. Значит Церковь извратила собственное учение.

Нерпавда...иллюстрацией и сейчас является...но не все...

Пророки часто говорят о них, как о жилище Бога. Поэтому истолковать буквальным храмом здесь нельзя.

Можно истолковывать скинией.

Платки ссылки пожалуйста!!!

Да в деяниях посмотриете...там и про тень Петра.

Вообще ЗАкон догм устранен согласно Еф.2:!5.

Закон отменен...но внешний образ поклонения - нет...Сам Христос молился на коленях...хотя Отец Егор мог и так услышать...это внешнее, но для человека полезное.

Что я сказал неправильно? Он сравнил меня с ШАриковым. Я сказал, что он злой и его сообщение подобное этому мне мерзостны. Я дал место дьяволу? ВЫ докажите? .... , КАк виидите в этой теме я вас уже усмиряю , и не лишаю права вас быть святым за вульгаризмы. Поэтому или верните мое призвание, которое не преложено и не вами было дано мне, или молчите, дабы не сойти за """""""""Лжесвидетеля""""""""""""".

Эк как Вы взвинтились...
Во 1х я не святой...и Вы не можете меня лишить этого звания...которого я не имею.
во 2х Вы не только в теме с Шариковым с ним так ругались...в других темах похлеще(о законе по-моему)...это я к тому, что в Вас нет Духа Святого...

А я к Иезекиилю: видел в видении. Как и Апостолы на Фаворе.

На Фаворе не видение, а беседа конкретных личностей.

Действительно упоминаются изредко вещи из Неканонических книг, но береьтся не доктрина , а историческая ссылка. Не путатйте Божий дар с яичницей.

Вопрос этот прнципиальный...я молчу о некаононических книгах. т.к ссылок на них гораздо больше...тут АПОКРИФ (в Иуд.), а в другом месте Предание. Т.е апостолы и не думали пользоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ.

Не исключено, что Бог просто отобрал через Иуду единственно здравую мысль, которая действительно осталась неискаженной. А может Иуда просто изрек то, что вообще не было сказано Енохом. Ведь датировка книги никому не известна.

А если бы да кабы...видно , что Ваш ложный прицип неудел.

Они чепуху, навроде искаженной книги "Еноха", которая должна была уплыть вместе с потопом при Ное, не писали.

Апостол этой "чепухой" пользовался, а может быть он взял это из Предания? которым и автор Еноха пользовался?

Не осудит ли тебя протестант тебя который не делает того, что написано в Нем???

скромности в Вас Ольгерт!

[Гумеров Эмиль]

Эмиль я исправил тут же ссылки. МОжете не волноваться.

Какие ссылки?

[Ольгерт]

Эмиль!!!

ЦЕрковь дала добро на это. БЫла ИУдой. Никуда не денешься.Ссылку!

Игумен, протоирей все это вам было показано.

ПИсание учит нас правильно почитать. Ничего о почитании плодов рук челвоеческих мы не знаем. Более того тайна правильного поклонения (eusebeia) в явлении Бога Христом. Кто не правильно поклоняется это тот , кто к явлению Христа добавляет еще что-то и через это поклоняется.-----------Вы делаете вид, что не видете? или же не читаете мои сообщения? Отправляю Вас к ковчегу, храму и платкам Павла.

ВЫ читаете хоть мое сообщение? Я же сказал после прихода Посредника все изменилось. То, что приемлимо при В.З. при Новом стало неприемлимым. Икона стала одной. Картинок быть не должно. Павел пишет, что тенями занимается тот, кто не держиться Главы.

Для какого предсказания? Ссылку!!! [Лев.19:31] Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них.

Где о предсказателях. Написано просто к вызывающим мертвых. Кстати как можно вызывать мертвых вы не знаете? Он же мертвый????

Там мог быть перенос во времени. Иначе в Писании есть противоречия.---------- Они разговаривали о грядущей Голгофе...с переносом во времени Голгофа была бы в прошлом.

Да не Христос был перенесен, а они сами. ВЕдь написано, что они явилисьво славе совершенно ясно, что слава по Павлу только в воскресении: сеется в тлении восстает в нетлении. КАк могло быть, что Моисей воскрес аж до воскресения Христа я не знаю.

Или опять же видение.---------Или , или... или призраки стали говорить о Голгофе

Да, нелогично. Выбираем предыдущую версию.

Вот здесь у Вас загвоздка то! Если поверить в бытие души, тогда и воскресение вродебы никчему....! здорово! И поэтому Вы держитесь за нелепую теорию.

Не перекручивайте. Все наоборот: - это у вашей души все как у тела: руки , ноги, и тд. Но у души вообще не может быть ни тела ничего подобного. Это же субстанция у которой нет видимого проявления. Кроме того, я вам показал, что именно по вашей теории без воскресения человек существует и даже более того прославлен, что явно противоречит Павлу, который сказал, что без воскресения мы ущербнее всех людей, ибо воскресение это и есть вторая жизнь, жизнь после смерти.

Ольгерт, Вы не поняли, молятся тому, кто изображен, т.е первообразу, почитание также восходит к первообразу...я так и говорил.

Однако в вашем учении не так:
"потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз" Видите , честь воздается иконе, честь потом только переходит на первообраз спящего.

Я не против рисунков , детских Библий. Суть вопроса в придании особого духовного, я бы сказал суеверного , религиозного значения этим рисункам.------------Как Вы считаете в платках Павла были суеверия?

В период младенчества были. Теперь оставаться в этом младенчестве можно с уродливым видом.

никакой путаницы, это и то и другое одновременно....и воспоминание и проявление любви к Божию человеку , или Христу... Как и целование Евангелия говорит не о том, что это фетишизм, а о том, что человеку оно очень дорого.

Допустим проявление любви. Но молитва то зачем? Зачем за этими "угодниками" затмился Христос?

Икона не для этого

Разве не язычество исцеляться через изображение спящего, которого нарисовал художник, не видя ни разу человека?

Ерунда...глупо поклоняться материи и ей никто не поклояется...х

Но ведь вы извращаете собственную доктрину. Сам же автор говорит: когда мы поклоняемся", "почитаем" второобраз

Кстати слово искусство вам ничего не говорит?:----------Игр77 точно также реагирует на слово "предание"...а Вы на "искусство"...прям опыт академика Павлова напоминает.

Я навожу мосты со Словом Истины. Похоже кое-кому эти параллели очень не нравяться чего бы это? Уж не боитесь ли вы их?

Эти слова полностью опрокидывают православную идеалогию.---------Да ну!

НУ а что нет? Творца кто превратил в живопись? ну ка скажите?

-----Ольгерт, не стоитперевирать слова святого, Вы прекрасно поняли смысл.

что я поклоняюсь древу креста, как Богу Я его не тянул за язык. Он сам сказал: как Богу. Тут все ясно по-моему. Что на душе , то и на языке.

[Ольгерт]

Ссылки на вас в ответе ФАяргарду

[Ольгерт]

Миш, я думаю, что до прославления сама плоть не будучи Духовной не могла быть объектом поклонения. Но вообще меня смущает постановка вопроса. Как я могу например ЦАрю поклониться отдельно плоти, а не его личности? Я не могу это разделить.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Игумен, протоирей все это вам было показано

про стригольников я просил.

Картинок быть не должно. Павел пишет, что тенями занимается тот, кто не держиться Главы.

Если кортинок быть не должно , тогда и платков и брения тоже не должно быть

Где о предсказателях. Написано просто к вызывающим мертвых. Кстати как можно вызывать мертвых вы не знаете? Он же мертвый????

Там написано и к вопрошающим мертвых, т.е тех, кто пытается узнать судьбу...

Да не Христос был перенесен, а они сами. ВЕдь написано, что они явилисьво славе совершенно ясно, что слава по Павлу только в воскресении: сеется в тлении восстает в нетлении. КАк могло быть, что Моисей воскрес аж до воскресения Христа я не знаю.

ерунда...Вам к фантастам надо было идти...Моисей предстал не в теле, а так же как и Самуил Саулу, т.е в образе.

Не перекручивайте. Все наоборот: - это у вашей души все как у тела: руки , ноги, и тд. Но у души вообще не может быть ни тела ничего подобного. Это же субстанция у которой нет видимого проявления

Отпраляю к Самуилу.

Однако в вашем учении не так: "потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз" Видите , честь воздается иконе, честь потом только переходит на первообраз спящего.

Честь это не поклонение, а уважение.

В период младенчества были. Теперь оставаться в этом младенчестве можно с уродливым видом

Рад бы я видеть сейчас такое младенчество...На самом деле это не младенчество...ибо Христос воскрес, а святые Его творили великие дела уже...в т.ч и те, кто до этого пользовался платками Павла.

Допустим проявление любви. Но молитва то зачем? Зачем за этими "угодниками" затмился Христос?

Не затмился...дело в том, что святые слышат и помогают, молятся за нас Христу.

Но ведь вы извращаете собственную доктрину. Сам же автор говорит: когда мы поклоняемся", "почитаем" второобраз

нет, на греческом языке в догмате стоит почитатльеное поклонение, точнее целование, т.е просто почитание...

Я навожу мосты со Словом Истины. Похоже кое-кому эти параллели очень не нравяться чего бы это? Уж не боитесь ли вы их?

Да нет, просто Вы однобоко смотрите на вещи.

что я поклоняюсь древу креста, как Богу Я его не тянул за язык. Он сам сказал: как Богу. Тут все ясно по-моему. Что на душе , то и на языке.

Да не как Богу, Ольгерт........это иудей обвинял его в этом, а не он говорил...

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Миш, я думаю, что до прославления сама плоть не будучи Духовной не могла быть объектом поклонения. Но вообще меня смущает постановка вопроса. Как я могу например ЦАрю поклониться отдельно плоти, а не его личности? Я не могу это разделить.

я не хочу вас смущать своими вопросами - пожалуйста не смущайтесь....

спасибо за попытки понять и ответить...

я не очень понял - что такое духовная плоть?
если можно поясняй свои ответы местами из писания...

я скажу почему задаю эти вопросы... я уже говорил - возможность икон у нас связана с нашей верой в то что Иисус истинный Бог и истинный человек...

поэтому чтобы мне обсуждать с Вами этот вопрос - не для того чтобы переубедить вас, а просто чтобы говорить на одингаковых языках, просто чтобы дать вам возможность понять нас - я должен вначале поянть как вы верите что значит то что Иисус Бог и человек...

вы ведь сами знаете что со времен первых веков были разные понимания того что значит что Бог стал человеком...
и то что это лишь видимость воплощения, и то что видимостьсмерти - например Иисус перед смертью оставил тело а умирал не Он... или что нельзя человека Иисуса назвать Богом ну и так далее...

[FireGuard]

Ольгерт

вы еще мне не доказали, что а это б, что в начале 1 столетия поклонялись деревяшкам, вопреки Павлу.

Это уход от ответа на вопрос?
Свидетельства о почитании Креста уже находятся в работах II века, например, у Тертуллиана (К язычникам, 12.). Там он пишет об упрёке со стороны язычников на христиан, которые называют христиан крестопоклонниками. Также об этом свидетельствуют Минуций Феликс, Кирилл Александрийский (II-III века).
Упрек со стороны язычников христиан в крестопоклоничестве означает, что к этому времени уже было широко распространено почитание Креста в среде христиан.
Но это опять же уход от ответа на вопрос с вашей стороны.
Повторю ещё раз:
Что это за остаток о котором вы говорите или какое другое учение, существовавшее в первом тысячелетии, которого вы держитесь??? Отвечайте по существу.

>>>И иконы были и за мертвых молились и мощи праведников почитали. -----Этот аргумент оставьте для себя. Видимо вам он убедительно смотриться на фоне авторитетных Апостольских писаний.

При чём тут аргумент оставить при себе? Вы утверждали что когда канон собирали - это уже IV век, то ни чего такого не было. Вы неправильно сказали.
Ещё раз вернёмся к старым вопросам.
Почему дерево признаете худым, а плод с него хорошим? И пользуетесь этими плодами? Почему считаете Библию, собранную, как вы выражаетесь, "язычниками" и в умершей Церкви, т.е. в которой Бог не действовал - Истиным Писанием? Если Церковь мертва, то как в ней Бог может Писание сохранить? Почему бы Корану не быть той самой истиной?
Я уже не раз задавал вам эти вопросы, вы же всё от них уходите и уходите. К чему бы?

>>>Доказать на основе чего? Писания? Какого? Канонического? Канона чьего - коптского или православного? -----ДА на основе любого канона. В конце концов все апокрифы известны.

Ну и как же на основе канона монофизитов можно доказать что он ложен?

>>>Ну почему побоялись? Приняли же свой канон. Так вот у них Библия другая. А вы говорите одна. Так почему вы пользуетесь православным каноном? ------Каким веком датируете современное слово "православная"? Может вы думаете, что слово "православная" исключительно греческое? Или Византийское?

Вы опять уходите от вопроса. Я спросил почему вы пользуетесь православным каноном, а вы начали про историю слова православный. К чему бы?
Православный канон тот, который был принят на I Вселенском Соборе.

А по вашему только к Апокалипсису? Неужели вы сомневаетесь , что приложив к Писанию домыслы все остануться безнаказанными?

Вы же к Писанию домыслы и прикладываете. Ваш самый невежественный домысел - "Только Писание".

Кто и когда их называл Апостолом?

1 После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков. (Лк. 10)
Апостол с греческого переводится как посланник. Под этим именем понимают тех, кто выполнял особые поручения Христа, то есть Двенадцать и Семьдесят.
Однако позднее титул этот стали понимать расширительно. Иногда так называли посланцев церквей, но чаще - всех тех, кто был свидетелем земной жизни Господа и пасхальных Его явлений.

>>>Вы вообще как себе представляете, на основе какого критерия собирался канон? Или вы вообще даже представить не можете человечетсво без Библии? -----На основе многих аспектов. В том числе и на основе здравости.

Ну и что же это за многие аспекты? Поделитесь-ка с нами своими измышлениями. А здравость как определяется? Вот Коран какому учению учит - здравому или нет?

А вам не нравиться только Писание? А что вам нравиться только не Писание?

Почему мне должен быть нравиться явно еретический принцип? Писания необходимо, но не достаточно. Вам такая формулировка ясна? Если когда-нибудь проходили мат. анализ, то должны понимать, насколько это важно.

Нет учил: "Все Писание боговдохновенно" это его слова. Ни об одном писании святых отцов этого не скажешь.

Ещё раз. О каком Писании говорил Павел? Какое Писание было в его времена? Писанием назывался Ветхий Завет. Нового не было. Откуда его боговдохновенность следует?
Про работы св. Отцов нигде в Православии не говорится, что они боговдохновенны. Даже неканонические книги признают только полезными для назидания.

Я загляну. НА руках пока ее нет. Собственно приведите конспект, помогите мне.

Да собственно даже на руках иметь её не обязательно. Вот вам ссылка:

http://www.pagez.ru/olb/039.php

Я не против устных. Но я против не апостольских.

Не понимаю я вас. Вы тут часто на форуме мнение своё меняете. Так вы против Апостольского Предания Церкви или нет?

Речь исключительно об Апостолах и их здравом учении. Когда пытаются впихнуть чуждые мысли и элементы это сразу видно. Я это доказал Эмилю.

Чужие мысли пытаетесь впихнуть вы своими "Только Писание".

[Ольгерт]

ЗемлОльгерт, это не является аргументом....Вы говорите так , как лучше для Вас и только...

Согласен. Хорошо зайдем с другой стороны, имею ли я по-кашему полноту поклоенияния только вдухе или нет?

Ольгерт, Христос умер на реальном кресте, а не на виртуальном...да и еще , отсылаю Вас к платкам ап.Павла

Платки оставьте баснописцам ЭМиль. А что касается креста, тот православный не тот, кто носит крест на груди, а кто носит его в сердце, принимая на веру то, что сделано, сообразуясь ежедневно с НИм в смерти для греха и мира..

Я без икон это делаю. Развивать надо фантазию, а не полагаться на чужие впечатления.----------- Вот в этом то и корень ошибки западного христианства...Фантазия, собственные чувства, "мне Дух сказал", стигматы,

Все ясно все чувства должны быть чужими, причем желательно художественным вымыслом. Они то и наделяются неким авторитетом, которого у них нет.

языки,..., нервные расстройства...Вы Ольгерт, на какой стадии?

На той же, что и пресловутый Блаженный Иоанн, или вы забыли, так я напомню: " и с таким вниманием взирал на него, как еслибы Апостол был живой, - прославляя его и, представляя себе, к нему направляя все свое размышление, и чрез созерцание [изображения] беседовал с ним. И после другого промежутка: Когда Прокл перестал говорить, то, пристально посмотревши на изображение этого Апостола и увидев фигуру, подобную той, которую он видел раньше, сказал , наклонением своего тела отдавши приветствие [144] Иоанну и своим пальцем показывая на изображение: прости мне, отец! Тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен этому, и даже, как думаю, этот самый он и есть.".
Глюки совершенно определенные. Я же представляю , что говорю ПАвла лишь событийно, отчасти, гипотетически.

Второго???!!! СМ. самое последнюю реплику сообщений.-----------Что Вас удивило ?

ДА ничего собственного . Но суть в РИм.2 ЭМиль. Почитайте, глава посвящена составителям КАнона.

Если там возникают противоречия с Каноном это становиться необъективным с их стороны А они в таком случае скажут о Вас.......так кто Канон собрал?

Канон отобрал тех, кто навязывает свое догматичное видение строящеееся на измышлении человека, а не на Самом Писании, которое содержит достаточно, чтобы само себя Толковать.

Через кого Бог действовал, через них или через нас? а может быть через Вас?

Бог будет судить , мне же остается лишь признать, что иконы это плоть, к духу не имеет отношения, как обрезание крайней плоти, и херувим в скинии, с лицом якобы ребенка.

Не значит ли , что и поклонение иконам это плосткие догмы и практика и заповеди?-------- Нет неправда, ибо любовь не может быть плотской заповедью.

Любовь к пустышке?

Отсылаю к вашим произведениям. Они говорят об обратном. Вот например: "потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз"-----------Абсолютно верно

NТ.е. честь отдается именно дереву.

Однако ж вы являетесь больше , чем они вместе взятые: вы икона Бога.-------------- Я же говорю, это вопрос предпочтения...хочется человеку выразить любовь к святому таким образом-нет в этом греха....Вы же меркантильно рассуждаете.

Хорошо, но почему при жизни не сделать икону иконы?
И почему надо обяхательно со спящих ее делать и вводить детсадовские ритуалы поклонения стихиям мира?

Тело Хирста может быть неистинным? ТАм на небе другое тело?----------Нет тоже...на то оно и таинство.

Таинство чего? Превращение в плоть хлеба?

В какой-то степени что-то дополнилось. Но не до знака "минус" же?[------------Причем знак минус...ну не знали они о воскресении, про сатану тоже... верили в шеол...но эти знания постепенно развилвались.

Но мертвые не стали же живыми? Вон и после В.З. Петр заявил, что душа Христа была в аду.

--Раньше Творца было невозможно изоборазить, а теперь Он принял образ раба, т.е человека...принял форму, которую уже возможно изобразить.

Ничего себе!!!! Раньше нельзя под страхом смерти, а теперь же не объявив разрешение, Бог поощрил это, логика напрочь отстутсвует !!!

Нерпавда...иллюстрацией и сейчас является...но не все...

Что неявляется?

Пророки часто говорят о них, как о жилище Бога. Поэтому истолковать буквальным храмом здесь нельзя. -----------Можно истолковывать скинией.

Скинию наполняла слава .ка к и храм слава время от времени. Ограничить место жилища Бога таким ученьким пространством было бы нелепым. Но попасть в точку это сказать, что вообще Бог не живет в плотских шатрах: Он сам Является шатром и скинией, вы читали Откров.21: там сказано, что Бог будет обитать скинеобразно, дословно.

Платки ссылки пожалуйста!!!---------Да в деяниях посмотриете...там и про тень Петра.

Тень Петра действительно была. Правда Петр видел, что у них вера к получению исцеления была. Кроме того совершенно ясно, что Петр , именно человек, а не материя исцелял, для свидетельства неверующим Иудеям. Сегодня много уверовало при знамениях такого плана?

Вообще ЗАкон догм устранен согласно Еф.2:!5.-------- Закон отменен...но внешний образ поклонения - нет...Сам Христос молился на коленях...хотя Отец Егор мог и так услышать...это внешнее, но для человека полезное

ДЕЙсвительно внешнее полезно, но означает ли это, что нивилируется принцип Евр.8-10.

Во 1х я не святой...и Вы не можете меня лишить этого звания...которого я не имею.

О да я с грешником беседую??? Т.е. с неправедным, с лжецом, с язычником по духу я правильно понял?

во 2х Вы не только в теме с Шариковым с ним так ругались...

КАК так? Отвечайте как так?

в других темах похлеще(о законе по-моему)...это я к тому, что в Вас нет Духа Святого...

Т.е. позволил себе поругаться один раз в жизни и все ты не праведный навеки. Я правильно понял?
А вы в курсе, что праведность дается по вере, а не от дел? ВАм привести слова?

К Римлянам 3
10 как написано: нет праведного ни одного;
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

4 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

К Ефесянам 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Слова "дар" , не от дел, по благодати это не для меня? А может и Христос умер за праведных, может у отцов церкви так написано?

А я к Иезекиилю: видел в видении. Как и Апостолы на Фаворе.-------------На Фаворе не видение, а беседа конкретных личностей.

Я вам же написал, что Они были возможно перенесены во времени. ВЫ так и ничего не сказали, впрочем это я сказал в 4 части.

Вопрос этот прнципиальный...я молчу о некаононических книгах. т.к ссылок на них гораздо больше...тут АПОКРИФ (в Иуд.), а в другом месте Предание. Т.е апостолы и не думали пользоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ

Они ссылались на исторические справки, не делая из ссылок доктрину.

А если бы да кабы...видно , что Ваш ложный прицип неудел.

Мой удел, т.к. посе потопа книга не должна была сохраниться. Ее датировки никто не знает. Доказать ничего нельзя. А та ахинейская книга, которая имеется скорее подтверждает свою лживость, нежели показывает, что Енох был праведником и поклонялся богу растениий и животных.

али.------------Апостол этой "чепухой" пользовался, а может быть он взял это из Предания? которым и автор Еноха пользовался?

Ну взял. Потому что не противоречило основной мысли Бога.

Не осудит ли тебя протестант тебя который не делает того, что написано в Нем??? ------------скромности в Вас Ольгерт!

Параллель налицо. ЯВляясь обладателем ЗАкона , слова Бога ИУдей ни сам ему не следовал, но и других осуждал за следование ему.

[FireGuard]

igr77

на каком стихе Священного Писания можно увидеть призыв молится Богу перед иконой?

В Священном Писании такого призыва нету. Но иконы как священные изображения использовались и используются в Церкви, созданной Христом и водимой Духом Святым.
А в каком месте Священного Писания сказано, используйте только Писание?

Бог разрешил изображения?

Бог запретил создавать идолов и служить и поклоняться им вместо Бога.
Православные не служат иконам и не поклоняются им вместо Бога. Православные не служат святым и не поклоняются святым и ангелам вместо Бога.

Иисус показался???? А как вы думаете, пожелал бы Иисус повторить слова Божии, вы видели меня? Но не поклоняйтесь моему изображению!!! Не будьте Фомой!

Согласно Преданию, Иисус Сам создал первую Свою икону, когда оттёр Свой Пречистый Лик полотенцем и на котором отобразился Его лик, помолившись перед которым и облобызав который, исцелился князь Авгарь.
Согласно фактам, после Воскресения Иисуса осталось и до нашего времени плащаница, которая покрывала Его Тело. На нём отобразилось Его изображение.
Так что я могу смело заключить, что ваш домысел ложен и Иисус бы таких слов не сказал.

[FireGuard]

Ольгерт

О да я с грешником беседую??? Т.е. с неправедным, с лжецом, с язычником по духу я правильно понял? Т.е. позволил себе поругаться один раз в жизни и все ты не праведный навеки. Я правильно понял? А вы в курсе, что праведность дается по вере, а не от дел? ВАм привести слова?

Да, Ольгерт, святых тут никого из православных нету, тут только грешники.
Для грешников пришёл Христос и ради ихнего спасения. А вам, святому и праведному, видимо попути с праведными фарисеями.

А вы в курсе, что праведность дается по вере, а не от дел? ВАм привести слова?

Ну так.
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак. 2:14) - это персонально для вас.
Так же как и это:
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?(Иак. 2)

Вы что буквально понимаете эти слова? Речь о духовном поедание: принятии Христа внутрь ума, а не в плоть.

Да уж с вашим искаженным пониманием Писания вы понимаете что нужно буквально - не буквально, а что не буквально - буквально. Всё с ног на голову поставили.
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф. 26)

[Ольгерт]

ПРивет МИш!!!

не очень понял - что такое духовная плоть? если можно поясняй свои ответы местами из писания...

ДА конечно Миша: 1Кор.15: сеется тело душевное, восстает тело духовное.

что значит то что Иисус Бог и человек...

Ясогласен с этим . ДА Христос - это и человек и Бог.

ЭМиль

Игумен, протоирей - все это вам было показано----------про стригольников я просил.

А что ваши каналы молчат? Т.е. история как кистень: все плохое опустил, а хорошее оставил???

Картинок быть не должно. Павел пишет, что тенями занимается тот, кто не держиться Главы.---------- Если кортинок быть не должно , тогда и платков и брения тоже не должно быть

Платки вами были выдуманы. Брение было до воскресения Христа. После мы не знаем Христа по плоти.

Где о предсказателях. Написано просто к вызывающим мертвых. Кстати как можно вызывать мертвых вы не знаете? Он же мертвый????---------Там написано и к вопрошающим мертвых, т.е тех, кто пытается узнать судьбу.

о судьбе увы ни слова. А попросить мертвого помолиться- это то же смаое - грех.

Да не Христос был перенесен, а они сами. ВЕдь написано, что они явилисьво славе - совершенно ясно, что слава по Павлу - только в воскресении: сеется в тлении восстает в нетлении. КАк могло быть, что Моисей воскрес аж до воскресения Христа - я не знаю.----------ерунда...Вам к фантастам надо было идти...Моисей предстал не в теле, а так же как и Самуил Саулу, т.е в образе.

Если для вас слова Нового Завета: усопшие, иду разбудить - ерунда, я умываю руки. Только я теперь буду знать: для Вас Божие слова ерунда. Вам икона -только ценна. Вы обоитесь оскорбить только ее.

Не перекручивайте. Все наоборот: - это у вашей души все как у тела: руки , ноги, и тд. Но у души вообще не может быть ни тела ничего подобного. Это же субстанция - у которой нет видимого проявления---------тпраляю к Самуилу.

А Что самуил? Явился Бес в облике Самуила. Дух человека не имеет облика. Кроме того вам бы еще разделить как то душу от духа - как вы делите, и делите ли вооще?

Однако в вашем учении не так: "потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз" Видите , честь воздается иконе, честь потом только переходит на первообраз спящего.------------Честь это не поклонение, а уважение.

Однако и поклонение тоже есть у ваших авторов, """ак говорит божественный Василий, то почему изображение не будет предметом почитания и поклонения""" - как видите. И то и другое есть в вашей доктрине. Зачем вы тут отпирались я не понимаю.

В период младенчества были. Теперь оставаться в этом младенчестве можно с уродливым видом ---------Рад бы я видеть сейчас такое младенчество...

Yну да ведь вы смотрите на плоть, на внешность. Что внутри вам не важно. То, что у них была ветхая природа вы не видите, вы смотрите на плоть. А на меня смотря на вншнее не видите Духа, который я получил бесплатно, согласно вере в Хирста и Писанию. Но у вас же только не Писание , я правильно понял?? Оно вам слабое подспорье. Отцы - важней.

На самом деле это не младенчество...ибо Христос воскрес, а святые Его творили великие дела уже...в т.ч и те, кто до этого пользовался платками Павла.

Платков не было. ВЫ перепутали предание с Писанием.

Не затмился...дело в том, что святые слышат и помогают, молятся за нас Христу.

Кошмар, спящие пробудились - я правильно понял, воскресение было уже, ам ы все еще во плоти?

нет, на греческом языке в догмате стоит почитатльеное поклонение, точнее целование, т.е просто почитание...

Хитрая уловка. Чем отличается почитательное от просто поклонения? Большей почитательностью?

Я навожу мосты со Словом Истины. Похоже кое-кому эти параллели очень не нравяться чего бы это? Уж не боитесь ли вы их?----------Да нет, просто Вы однобоко смотрите на вещи.

ВЫ напомнили мне Антония. Сам по ушы в догмах, а обличает в папизме всех, кроме себя!!! Обидно честное слово.

ча не как Богу, Ольгерт........это иудей обвинял его в этом, а не он говор

Согласен. Однако же ясно, что если нарисован Бог на картинке и картинке Кланются, то ясно , что нарушается принцип: блажен не видящий , но верующий. А также принцип ПАвла: мы ходим не плотским видением, но верой
" когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно."

в Вас нет Духа Святого...

2-е Коринфянам 6
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
ЗАметьте написано Коринфу , который знаете блуд одобрял, причем блуд с собственной матерью.

Это уход от ответа на вопрос? Свидетельства о почитании Креста уже находятся в работах II века, например, у Тертуллиана (К язычникам, 12.). Там он пишет об упрёке со стороны язычников на христиан, которые называют христиан крестопоклонниками. Также об этом свидетельствуют Минуций Феликс, Кирилл Александрийский (II-III века). Упрек со стороны язычников христиан в крестопоклоничестве означает, что к этому времени уже было широко распространено почитание Креста в среде христиан. Но это опять же уход от ответа на вопрос с вашей стороны.

Иконы и мощи и моление умершим - это вы нашли? Или - это уход от темы?

ФАяргард!!!!

Повторю ещё раз: Что это за остаток о котором вы говорите или какое другое учение, существовавшее в первом тысячелетии, которого вы держитесь??? Отвечайте по существу.

Остаток - это те, кто собрали Канон , который, если они держались иных преданий переворачивающих ПИсание , обличал их и они осознавали свой грех. Впрочем вы не доказали мне, что они были идолопоклонниками.

При чём тут аргумент оставить при себе? Вы утверждали что когда канон собирали - это уже IV век, то ни чего такого не было. Вы неправильно сказали.

ВЫ в этом уверены? Докажите, что канон собрался в то время, когда собиравшие стали идолопоклонниками.

Ну и как же на основе канона монофизитов можно доказать что он ложен?

[ Если они будут мыслисть , как вы - то никак. И буддистам и сатанистам тоже впрочем.

Вы опять уходите от вопроса. Я спросил почему вы пользуетесь православным каноном, а вы начали про историю слова православный. К чему бы? Православный канон тот, который был принят на I Вселенском Соборе.

Кто вам сказал, что он православный? Тогда может быть и был православный. Теперешняя церковь вряд ли к ним не имеет отношение.

Вы же к Писанию домыслы и прикладываете. Ваш самый невежественный домысел - "Только Писание".

В геену уже послали, куда теперь? НЕ боитесь разбрасываться генной?
[q]Кто и когда их называл Апостолом?-----------1 После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, 2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою. 3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков. (Лк. 10) Апостол с греческого переводится как посланник. Под этим именем понимают тех, кто выполнял особые поручения Христа, то есть Двенадцать и Семьдесят. Однако позднее титул этот стали понимать расширительно. Иногда так называли посланцев церквей, но чаще - всех тех, кто был свидетелем земной жизни Господа и пасхальных Его явлений.

А здравость как определяется? Вот Коран какому учению учит - здравому или нет?

Образец изложи Павел. Об иконах там ничего нет. Если и есть что о старых иконах В.З. - о херувимах и скинии - то все это против вашей доктрины к сожалению. Новам Писание не авторитет, вам нужны подтверждения не боговдохновенных апокрифов.

Почему мне должен быть нравиться явно еретический принцип? Писания необходимо, но не достаточно

А кто вам сказал, что не достаточно, что можно загнать меня в еретики? Батюшка, духовник, "святой Угодник", юродивый? Игумен, иреоманах, протоирей? Или знакомый с улицы, или друг? Кто?

Ещё раз. О каком Писании говорил Павел? Какое Писание было в его времена? Писанием назывался Ветхий Завет. Нового не было

Павел заканчивает свое течение - это задолго после Деяний , после того как в Риме его привели к Кесарю на отсидку в тюрьме. Т.е. какой год приблизительно? Концовка жизни Павла - это какой год? О себе он пишет в старец в Филимону. Значит к моменту написания Павлом слово о "всем Писании" как минимум был написан Канон. Эот легко подтвердить.

Откуда его боговдохновенность следует? Про работы св. Отцов нигде в Православии не говорится, что они боговдохновенны. Даже неканонические книги признают только полезными для назидания.

Ну как вам сказать!!! Если в евангелии Фомы нам говориться о реанкарнации.

Я не против устых. Но я против не апостольских.------------Не понимаю я вас. Вы тут часто на форуме мнение своё меняете. Так вы против Апостольского Предания Церкви или нет?

НУ почему же часто. Пока что ни разу. Вопросы сложные. Не всегда я могу сходу сказать точно. Естественно, что когда вопрос много гранен, то не сразу охватишь все.
Были апостолькие предание. Но где они покажите мне их. Если вы докажите, что оони не противоречат канону и действительно апостольские - то я соглашусь. Но ни вы ни Эмиль ими не опрерируете. Отсюада вывод: икон и мощей там нет.

Речь исключительно об Апостолах и их здравом учении. Когда пытаются впихнуть чуждые мысли и лементы - это сразу видно. Я это доказал Эмилю.------------Чужие мысли пытаетесь впихнуть вы своими "Только Писание

только Писание - это даже Эмиль согласился назвав только его мерилом истины. Видимо вам надо предать анафеме почти всех под гребенку. А заодно присовокупить к Писанию анафемскую книгу Еноха, тогда ваша душа будет спокойна за доктрину. ВЫ сможете тогда стать сделать прихожан идолопоклонниками трав и духов рек. Вперед Фаяргард.