"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Лисик, я не настаиваю, на фактической достоверности книги Ионы. Я писал о другом, что САМО ТАКОЕ ЧУДО для меня проблемы не представляет, чтобы в него поверить.

Я в качестве дополнения-уточнения. Мне в свое время было очень интересно ее разобрать с этой точки зрения. Если ее просто воспринимать как фактическое описание случившихся событий, то половину смысла, заложенного автором, просто не видишь. Равно как и основную идею.

- - - Добавлено - - -

А зачем это Аврааму? Повеление дано тем, кто дожил до этого времени.

Речь не о том, зачем это Аврааму, речь о том, зачем Вы приводили эту цитату, если она ничего такого не подтверждает.

- - - Добавлено - - -

А на счет книги Иисуса Навина, сам Апостол Павел упоминал ее, зная её Богодухновенность.

А кто здесь оспаривал богодухновенность этой книги? Вы статью о том, как в церкви понимался термин "богодухновенность" уже прочли? Похоже что нет.

[Valentina Koret]

Речь не о том, зачем это Аврааму, речь о том, зачем Вы приводили эту цитату, если она ничего такого не подтверждает.

- - - Добавлено - - -


А кто здесь оспаривал богодухновенность этой книги? Вы статью о том, как в церкви понимался термин "богодухновенность" уже прочли? Похоже что нет.

Разговор в таком духе заходит в глухой "кут".
Писание целостно. Если есть обещание от Бога, тогда оно исполняется в определенное время. Аврааму дано обещание, а исполнилось оно при Иисусе Навине.

[kiriliouk]

Да,Андрей. ЕДИНЫЙ МЕТР.
Но этот же метр уже НАЧЕРТАН БОГОМ в нашей душе.
Там лежит закон нравственности, который явно и очевидно скажет: нельзя вести захватническую войну с полным геноцидом!!
А в книжке написано: Бог ВЕЛЕЛ.

Разве это не повод усомниться?

Странно слышать такие доводы.
Какой-такой "закон нравственности в нашей душе", что за фантастика? У разных социумов разных времен и народов этот "закон в душе" разный, не говорите, что Вы этого не знаете. И осудить людоедину (абстрактную) возможно лишь по Закону Торы. По моему или Вашему "закону в душе" его нельзя осуждать, он не подписывался это соблюдать, а по его "закону в душе" он и вовсе герой. Такой герой во всем Писании усомнится, от корки до корки, сделает это на основании своего "закона в душе" и будет молодец по Вашей теории.

А между тем "законом познается грех". Вы же предпочитаете на место закона поставить свою мнение. Это, извините, путь беззаконника.

[Sleep]

Разговор в таком духе заходит в глухой "кут".
Писание целостно. Если есть обещание от Бога, тогда оно исполняется в определенное время. Аврааму дано обещание, а исполнилось оно при Иисусе Навине.

Дык есть мнение, что все это могло исполниться без всякого геноцида. Например евреев завоевывали неоднократно, но никто не ставил цели истребить их целиком.
Поэтому одно дело обещать "Тебе дам эту землю" и немного другое давать указание истребить всех поголовно.

- - - Добавлено - - -

Странно слышать такие доводы.
Какой-такой "закон нравственности в нашей душе", что за фантастика? У разных социумов разных времен и народов этот "закон в душе" разный, не говорите, что Вы этого не знаете. И осудить людоедину (абстрактную) возможно лишь по Закону Торы. По моему или Вашему "закону в душе" его нельзя осуждать, он не подписывался это соблюдать, а по его "закону в душе" он и вовсе герой.

Дык Тору он тоже соблюдать не подписывался. Более того, в отличие от закона совести, даже Бог не вменял ему соблюдать Тору. Тору Бог дал Израилю.

- - - Добавлено - - -

А между тем "законом познается грех". Вы же предпочитаете на место закона поставить свою мнение. Это, извините, путь беззаконника.

Законом или Торой все-таки? Мой опыт говорит, что понятие греха у меня было с детства, когда я еще не знал никакой Торы. Т.е. закон у меня уже был, а вот Тору я открыл для себя намного позже.
И Ваш путь безнравственного человека (человека, который не ориентируется на нравственность веря во что-либо) Вас устраивает больше?

[kiriliouk]

...

А этот вопрос

http://www.evangelie.ru/forum/t138168-30.html#post5178522

мы разве уже закрыли ко всеобщему удовлетворению?

Пока что я вижу от Вас продолжение этих не доказанных Вами обвинений:

Не повторяйте ошибок Кирилюка. Обвинение Тимофея в том, что он якобы судится с Богом, спорит с Богом, говорит, что Бог говорит неверно - махровая клевета высшей пробы.

Вы обвинили меня в клевете. Доказать это Вы не в состоянии, потому что обвиняя приписываете мне то, чего я нигде не говорил.
Следовательно, клеветник - это Вы.

[Sleep]

Вы обвинили меня в клевете. Доказать это Вы не в состоянии, потому что обвиняя приписываете мне то, чего я нигде не говорил.
Следовательно, клеветник - это Вы.

В смысле? Это же Вы должны доказывать, что Тимофей сомневается в том, что Бог сказал и еще кучу всего, что Вы наговорили. Он таких мыслей не высказывал. Значит Вы просто оклеветали его.
Я признаться думал, что Вы просто уже троллите, поскольку сказать Вам решительно больше нечего по существу вопроса.

Причем если бы Тимофей в действительности не высказывался по теме, и Вы предположили, что он не верит тому, что Бог сказал - ну это было бы Ваше предположение, хотя и нелестное. Но клеветой бы это еще не было.
Но Вам же русским языком объяснили позицию. Подробно. Что, как и почему. И после этого Вы, как ни в чем не бывало начинаете свои сентенции "подлинно ли сказал Бог" и прочее.

[kiriliouk]

В смысле? Это же Вы должны доказывать, что Тимофей сомневается в том, что Бог сказал

Чего мне доказывать?

... в нашей душе.
Там лежит закон нравственности, который явно и очевидно скажет: нельзя вести захватническую войну с полным геноцидом!!
А в книжке написано: Бог ВЕЛЕЛ.

Разве это не повод усомниться?

Он сомневается и говорит об этом прямым текстом!
Вы просто не читаете тему.

и еще кучу всего, что Вы наговорили. Он таких мыслей не высказывал. Значит Вы просто оклеветали его.

"Куча всего" - это Ваши фантазии.
И Тимофей тут ни при чем, потому что я выдуманной Вами "кучи" не говорил.
А клеветник - это Вы.

Я признаться думал, что Вы просто уже троллите, поскольку сказать Вам решительно больше нечего по существу вопроса.

Я тоже в Вас разочаровался.
Не вижу интереса продолжать.

[Kolosok]

Да,Андрей. ЕДИНЫЙ МЕТР.
Но этот же метр уже НАЧЕРТАН БОГОМ в нашей душе.
Там лежит закон нравственности, который явно и очевидно скажет: нельзя вести захватническую войну с полным геноцидом!!
А в книжке написано: Бог ВЕЛЕЛ.

Мне вот тоже интересно, что это за закон нравственности такой, который даёт повод усомниться?
Уж не тот ли это закон, который дал повод усомниться Еве и Адаму в словах Бога?
Вы считаете свой внутренний, или человеческий, закон нравственности выше Божьего понимания Справедливости, Правосудия, Милосердия ?
Мы и дальше должны сверять Библию с каким-то законом нравственности и отсеивать, что подлежит сомнению, а что нет ( и тогда, думаю, от Святых Писаний камня на камне не останется, так как что не человек, то другой закон нравственности) или этот закон нравственности будем сверять с Божьим эталоном Морали, чтобы в чём-то себя менять и корректировать?

Разве это не повод усомниться?
Я, держа в руках вашу палку, готов согласиться, что длина ее есть метр плюс-минус двадцать сантиметров.
Таков мой глазомер. Он неточен. Я это признаю.
Но если палка в половину локтя или в три метра, я не могу сказать, что это метр.
Даже если в книге прочту, что с Божией точки зрения оно как раз метр и есть.

Я скажу Вам более: человеческий глазомер может вообще "палки" не видеть, а не то что ошибиться в размерах. Человеческий глазомер способен идти в обратную сторону от Бога и не видеть этого. Может добро называть злом, может обвинить невиновного... А что думал человеческий глазомер Авраама, когда он вёл своего сына к жертвеннику? Думаете, что его внутренний нравственный закон позволял приносить своего ребёнка в жертву?
Нравственный закон, думаю, плод с дерева познания добра и зла, не более, вкушение которого привело к смерти, и дальше ведёт только к смерти...

[Stefan32]

"Мне вот тоже интересно, что это за закон нравственности такой, который даёт повод усомниться?

...Вы считаете свой внутренний, или человеческий, закон нравственности выше Божьего понимания Справедливости, Правосудия, Милосердия ?
Мы и дальше должны сверять Библию с каким-то законом нравственности и отсеивать, что подлежит сомнению, а что нет ( и тогда, думаю, от Святых Писаний камня на камне не останется, так как что не человек, то другой закон нравственности) или этот закон нравственности будем сверять с Божьим эталоном Морали, чтобы в чём-то себя менять и корректировать?"

Замечательно сказано! Разрешите немного дополнить

С др. стороны,если "закон нравственности" в душе Тимофея не позволяет ему (и многим) согласиться с "чудовищными" повелениями Бога по отношению к жителям покоряемого евреями Ханаана , то значит цель была достигнута: мир стал лучше. Человек стал способен возмущаться тем, что в те давние времена было само собой разумеющимся. Может, не будь этих "садистских" повелений, мы бы и сейчас приносили жертвы молоху....

Не только из этических, но и из богословских соображений Церковь взяла под свою интеллектуальную защиту историю Израиля и его книги: не жесток Бог Израиля и его повеления израильтянам. Бывает нужно очистить заражённую среду, чтобы сохранить здоровье. Цель тех хирургических операций, которые Бог совершал в ветхозаветной истории, явление Христа. Оправдала ли эта Цель "средства" ? Возможен единственный ответ

[Тимофей-64]

"Мне вот тоже интересно, что это за закон нравственности такой, который даёт повод усомниться?

...Вы считаете свой внутренний, или человеческий, закон нравственности выше Божьего понимания Справедливости, Правосудия, Милосердия ?
Мы и дальше должны сверять Библию с каким-то законом нравственности и отсеивать, что подлежит сомнению, а что нет ( и тогда, думаю, от Святых Писаний камня на камне не останется, так как что не человек, то другой закон нравственности) или этот закон нравственности будем сверять с Божьим эталоном Морали, чтобы в чём-то себя менять и корректировать?"

Замечательно сказано! Разрешите немного дополнить

С др. стороны,если "закон нравственности" в душе Тимофея не позволяет ему (и многим) согласиться с "чудовищными" повелениями Бога по отношению к жителям покоряемого евреями Ханаана , то значит цель была достигнута: мир стал лучше. Человек стал способен возмущаться тем, что в те давние времена было само собой разумеющимся. Может, не будь этих "садистских" повелений, мы бы и сейчас приносили жертвы молоху....

Не только из этических, но и из богословских соображений Церковь взяла под свою интеллектуальную защиту историю Израиля и его книги: не жесток Бог Израиля и его повеления израильтянам. Бывает нужно очистить заражённую среду, чтобы сохранить здоровье. Цель тех хирургических операций, которые Бог совершал в ветхозаветной истории, явление Христа. Оправдала ли эта Цель "средства" ? Возможен единственный ответ

О законе нравственности у беззаконников пишет Павел в Рим., говоря, что язычники сами себе закон.Рим. 2, 14.
Нравственный закон, написанный в совести УНИВЕРСАЛЕН. Это великое открытие религиоведов.
Людоеды не хуже нас с вами знают - это Андрею - что людей кушать НЕЛЬЗЯ.
И по отношению к людям надо соблюдать весь Декалог.
Но это по отношению к ЛЮДЯМ.
А в соседнем племени не люди, а животные.
Поэтому их можно кушать (как вариант, согнать в Освенцим).
Но людей кушать? - Ни в коем случае!
И это знают все. В каких бы джунглях ни жили, хоть в бетонных, хоть в пупуасских.

- - - Добавлено - - -

Странно слышать такие доводы.
Какой-такой "закон нравственности в нашей душе", что за фантастика? У разных социумов разных времен и народов этот "закон в душе" разный, не говорите, что Вы этого не знаете. И осудить людоедину (абстрактную) возможно лишь по Закону Торы. По моему или Вашему "закону в душе" его нельзя осуждать, он не подписывался это соблюдать, а по его "закону в душе" он и вовсе герой. Такой герой во всем Писании усомнится, от корки до корки, сделает это на основании своего "закона в душе" и будет молодец по Вашей теории.

А между тем "законом познается грех". Вы же предпочитаете на место закона поставить свою мнение. Это, извините, путь беззаконника.

Ну хорошо. Не надо совести и естественного закона.
Давайте по Торе.
Хотите верить Богу (и петь Ему: праведен Ты , Господи!), который дает свою шестую заповедь и тут же обучает людей вести тотальный геноцид в захватнической войне.
Причем еще с интересной целью. Чтобы захватить жирный кусок земли, там отожраться от пуза, начать блудить и ЗАБЫТЬ СВОЕГО БОГА.
Замечательная логика Божиих путей!
И когда у самих уже в глазах рябит от чувства идиотизма, как за соломинку хватаются за Исаину фразу, что путь Божий отстоит от человеческих.
У меня тут слова иссякают.

[Sleep]

Чего мне доказывать?

То, что Ваши утверждения и сравнения с "подлинно ли сказал Бог" Вы не говорили, очевидно.
Что и пытаетесь сказать ниже.

Он сомневается и говорит об этом прямым текстом!

Сомневается, что Бог говорил ужасные вещи. Вы в этом не сомневаетесь, но это исключительно Ваше дело, как говорится.
Но цитировали то Вы "подлинно ли сказал Бог". Т.е. призыв змея усомниться, что Бог прав и Бог добр.
В то время, как в Боге никто не сомневался. Т.е. человека, который не сомневался, что Бог говорит только истину, Вы прямо обвинили в противоположном.
При этом у Вас и я уже сделался клеветником, исключительно по принципу "сам дурак".

Не вижу интереса продолжать.

Мышки плакали, кололись, и кушали кактус. Вы с самого начала утверждали, что в такой диалог даже вступать нельзя.
Вам действительно нельзя кстати, это просто неуважение к людям, которые Вам ничего не сделали плохого.
Но Вы тем не менее вступили, вопреки своему совету, вопреки элементарным правилам порядочности (диалог не ведется, когда у людей разные аксиомы, которые для них не требуют доказательств), наговорили напраслины на людей, и отняли их время.
И ведь даже не извинитесь.

[kiriliouk]

О законе нравственности у беззаконников пишет Павел в Рим., говоря, что язычники сами себе закон.Рим. 2, 14.
Нравственный закон, написанный в совести УНИВЕРСАЛЕН. Это великое открытие религиоведов.

Ничего там само по себе не написано. Кроме того что Б-г напишет.
Римлянам? Пожалуйста, только возьмите выше (11) и чуть ниже (15).
Ибо нет лицеприятия у Бога. ... они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их,
Открытие в том, что Б-Г ПИШЕТ ТОРУ на сердца ВСЕХ ЛЮДЕЙ.
И лишь только то, что записал Б-г, влияет на совесть, мысли и прочий прогресс.
А пишет Он Тору и только Тору. Сыну плотника первому записал ВСЮ ЦЕЛИКОМ - и случилось запланированное чудо.

Давайте по Торе.

А что, история с вознесением Йицхака - тоже вызывает сомнения?

Замечательная логика Божиих путей!
И когда у самих уже в глазах рябит от чувства идиотизма, как за соломинку хватаются за Исаину фразу, что путь Божий отстоит от человеческих.
У меня тут слова иссякают.

Тогда считайте и меня идиотом. По мне так все в порядке. Мое честолюбие не идет так далеко, чтобы судиться с Б-гом и я не испытываю дискомфорта от идеи активной защиты от бандитов. Рим и Москва империями стали, идя именно по этому пути.
Но и я тогда, в свою очередь, буду считать Вас поклоняющимся рукотворному идолу.

[Тимофей-64]

Мышки плакали, кололись, и кушали кактус. .

Лисик, мы с Андреем знакомы лично, встречались пару раз, беседовали вполне мило, и как-то личных претензий у нас особых нет.
Я как-то не чувствую от него каких-то обидных наездов, и сам стараюсь его не обидеть лично.
Ну вот, кочки зрения на мышиный кактус у нас не всегда совпадают.

[Valentina Koret]

Дык есть мнение, что все это могло исполниться без всякого геноцида. Например евреев завоевывали неоднократно, но никто не ставил цели истребить их целиком.
Поэтому одно дело обещать "Тебе дам эту землю" и немного другое давать указание истребить всех поголовно.

Истребить всех евреев с лица земли думал еще Аман.
Затем истории повторялись неоднократно. Неужели Бог устроил геноцид на свой народ?

[Тимофей-64]

1. Ничего там само по себе не написано. Кроме того что Б-г напишет.
Римлянам? Пожалуйста, только возьмите выше (11) и чуть ниже (15).
Ибо нет лицеприятия у Бога. ... они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их,
Открытие в том, что Б-Г ПИШЕТ ТОРУ на сердца ВСЕХ ЛЮДЕЙ.
И лишь только то, что записал Б-г, влияет на совесть, мысли и прочий прогресс.
А пишет Он Тору и только Тору. Сыну плотника первому записал ВСЮ ЦЕЛИКОМ - и случилось запланированное чудо.


2. А что, история с вознесением Йицхака - тоже вызывает сомнения?


3. Тогда считайте и меня идиотом. По мне так все в порядке. Мое честолюбие не идет так далеко, чтобы судиться с Б-гом и я не испытываю дискомфорта от идеи активной защиты от бандитов. Рим и Москва империями стали, идя именно по этому пути.
Но и я тогда, в свою очередь, буду считать Вас поклоняющимся рукотворному идолу.

1. Ну вот и отлично!
Значит ТОРА написана на сердцах язычников, никогда не читавших письменную Тору.
Я правильно понял Вас?
Ну вот, Павел это же констатировал, а я вслед за ним.

2. А это-то откудова? И к чему?
3. Причем тут судиться с Богом?
Где я кулаки к небесам воздымал? Где у меня хоть один Иовлев вопрос к Богу?
Всего-то делов: смекнуть, что вполне заинтересованные человеки вставили вполне очевидные реплики в уста Богу по вполне понятным человеческим причинам.
И Бог у них стал выглядеть как-то не того... Непоследовательно, слишком противоречиво.