"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

А с какого перепуга я буду так считать?

C такого, что чтобы понять, где у Вас основа нравственности, нужно сделать это предположение.

Потому что сейчас и Ваша нравственность говорит о том, что грешить плохо, и 10 заповедей в Библии тоже об этом Вам говорят. Поэтому Вы можете заблуждаться в том, где основа нравственности.
Поэтому делаем предположение, что Библия вдруг стала говорить другое и решаем, что мы будем делать в таком случае.
Если Вы начнете нарушать заповеди, как только Библия Вам это разрешит - значит основа Вашей личной нравственности действительно в Торе.
А если Вам будет таки стыдно - значит все-таки нет.

Кстати, подобный вопрос уже давно есть в "катехизисе" иудейских раввинов, которые его уже ставили, и дали на него однозначный ответ. Т.е. ничего "крамольного" в самом вопросе нет.
Вот сделайте это сейчас и Вы и узнайте наконец, что является основой Вашей нравственности....

Речь не только о Тимофее. Когда человек сам себе авторитет и решает какое Писание от Бога, а какое нет - повторяется ересь Маркиона.

Во-первых не повторяет.
Во-вторых в таком случае еретики - все те христиане и иудеи, которые решили, что книга Иисуса Навина - от Бога, книга Маккавеев - нет.
В-третьих никто не говорил, что книга Иисуса Навина не является богодухновенной. Ссылку на вариации понимания "богодухновенный" Церковью на протяжении веков, я давал чуть выше Беляеву.
Вы же ведете себя так, как будто Ваше понимание этого слова - единственно возможное.

[Valentina Koret]

Во-первых не повторяет.
Во-вторых в таком случае еретики - все те христиане и иудеи, которые решили, что книга Иисуса Навина - от Бога, книга Маккавеев - нет.
В-третьих никто не говорил, что книга Иисуса Навина не является богодухновенной. Ссылку на вариации понимания "богодухновенный" Церковью на протяжении веков, я давал чуть выше Беляеву.
Вы же ведете себя так, как будто Ваше понимание этого слова - единственно возможное.

Всё несравненно проще. Книга Маккавеев является второканоничной и поучительной.
А книга Иисуса Навина вошла в канон и переводы всех народов мира.

[Тимофей-64]

"
4. Жалость - это опасная штука. Если так жалеть, то человек так никогда и не возмужает.

.

Вот как щазз помню.
Кино в детстве запомнилось (задолбили в детские извилинки). Называлось "Ленин в 1918 году".
Там Ленин говорит Горькому по поводу очередной волны красного террора (и попытки Горького что-то там за кого-то заикнуться):
- Вы хороший человек, Алексей Максимович, но Вас губит жалость!

- - - Добавлено - - -

Дык ты с ним тоже не сильно договорился по-моему.
Ему НУЖНО чтобы Бог был плохим, никакая другая правда ему попросту не нужна. В том числе и твоя.
Человек нейтральный вполне мог бы возмутиться тем, что израильтяне убили соплеменника за собирание дров.
Но придумать, что это человек был совершенно посторонний - такое нужно ОЧЕНЬ захотеть.
)

ну, про того, собиравшего дрова, вопрос его национальности не столь принципиален.
Хоть еврей, хоть не еврей - велика ли разница?
Вот так взяли и забили. А вину свалили на Бога. В любом случае, Бог-то Свят, грешников наказывает. За Ним не заржавеет, можно и еще списать...

А что до развития Беляевых, ну, они в разных стадиях бывают.
мне встречались люди, мучимые теми же проблемами, но им хватало моих пояснений.

- - - Добавлено - - -

А зачем нам безбожные идеи???
Ясное дело, что грех ненасытный и будет распространяться из -за греховности плоти. Но вот людям, с этой греховной природой, выпала небывалая благодать. Тот Бог, которого вы не принимаете в Ветхом Завете из-за так называемого геноцида, тот же самый Бог до конца совершил непостижимые действия и отдал Сына Своего Единородного на распятие, ради грешников. И вы думаете, что "идейные" поймут и примут? Да не тут-то было. Только глубокое покаяние и отречение от пагубных убеждений, может помочь таким как Беляев... А некоторым, надо еще покаяться в недоверии Писанию.)))

Валя, Вы меня от Беляева отличаете, или уже запутались в виртуале??
Как это я не принимаю Бога-в-Ветхом-Завете?
Я понимаю, что это один Бог, один и тот же:
- сотворил мир,
- проклял землю за Адама со всеми вытекающими потопами,
- избрал Израиль,
- послал Иисуса, Сына и Искупителя.
Сколько раз нужно это повторить, чтобы меня с Беляевым не путали?

Но я отрицаю, что обучение евреев массовым убийствам исходит от Такого Бога.
оно исходит от человеков, которые свои дела подверстали под общий знаменатель "Божьего веления".
Вот и все.
если это называть "недоверием Писанию"?..
Ну, Ваше право оценить и так. Пусть так называется. Лучше не доверить Писанию, чем ПОВЕРИТЬ В ТАКИЕ НЕХОРОШИЕ НРАВСТВЕННЫЕ КАЧЕСТВА своего Бога.

- - - Добавлено - - -

Конечно, не докажете. И убедительны эти свидетельства в Ваших глазах, но не в моих.

А на мой взгляд, Вы держите в руках палку, и вместо того, чтобы спрашивать "а сколько метров длина этой палки?" утверждаете "метр - это как раз длина этой палки". Не ищете решение задачи, а предлагаете задачу переписать, чтобы Ваш ответ получить.

Но на то и существуют пророки и Писание, чтобы у человечества был ЕДИНЫЙ МЕТР. .

Да,Андрей. ЕДИНЫЙ МЕТР.
Но этот же метр уже НАЧЕРТАН БОГОМ в нашей душе.
Там лежит закон нравственности, который явно и очевидно скажет: нельзя вести захватническую войну с полным геноцидом!!
А в книжке написано: Бог ВЕЛЕЛ.

Разве это не повод усомниться?
Я, держа в руках вашу палку, готов согласиться, что длина ее есть метр плюс-минус двадцать сантиметров.
Таков мой глазомер. Он неточен. Я это признаю.
Но если палка в половину локтя или в три метра, я не могу сказать, что это метр.
Даже если в книге прочту, что с Божией точки зрения оно как раз метр и есть.

[Valentina Koret]

Вот и все.
если это называть "недоверием Писанию"?..
Ну, Ваше право оценить и так. Пусть так называется. Лучше не доверить Писанию, чем ПОВЕРИТЬ В ТАКИЕ НЕХОРОШИЕ НРАВСТВЕННЫЕ КАЧЕСТВА своего Бога.

Я отлично поняла вашу точку зрения уже давно, Тимофей. Так что с Беляевым вас не спутаешь при сильном, даже, желании.)
Но и подходить к Писанию так, как подходите вы, не получится. Уж больно много суда Божьего происходило и будет происходить. Но виноват здесь не Бог, а преступники Закона, которые осуждаются справедливым Богом по всем стандартам Его святости (будь-то Его рукой или же руками людей).

[Тимофей-64]

1. Если бы я, скептик, не доверял Писанию , это было бы понятно. Я и не доверяю , нaпp., там , где речь о всевозможных чудесах , типа заговорившей Валоамовой ослицы.
2. Но когда воспринимаю всю Библейскую картину в целом, а не через отдельные "фрагменты", - у меня вопросов не возникает. Потому что помню, что есть суд человеческий и суд Божий. И "судить" о поступках ("повелениях") Бога "черепок" ,"изделие","глина" - не может в принципе!
3. Если мы не понимаем, не можем согласиться с тем, что Бог, на наш взгляд,даёт "несчастным " евреям "аморальные" , бесчеловечные повеления, "обучая " их убивать, не следует ли "укротить" свои человеческие обличения и вспомнить: "Как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших и мысли Мои выше мыслей ваших" ?
4. И ещё. Насколько же не верны противопоставления "повелений" любить врагов- в НЗ и " истреблять" в ВЗ. Главное - кто явл. "врагом". Одно дело, когда Бог лишает жизни СВОИХ врагов, и другое, когда это делает по своему усмотрению челов. со своими, как он полагает, - врагами. . Бог Вз истреблял СВОИХ ВРАГОВ - язычников с их "конвейером смерти", отвернувшихся от Него..

1. А для меня, кстати, совершенно не проблема поверить и в эту ослицу и в проглочение Ионы китом и так далее.
Ну, то есть, я ДОПУСКАЮ, что задним числом могли досочинить что-то подобное, но как раз такие сомнения я не стану высказывать публично, потому что это, как раз НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Потому что здесь НЕТ НРАВСТВЕННОЙ проблемы.
2. И у меня тоже в ЦЕЛОМ вопроса нет. Дьявол - в деталях. А не в целом.
3. Сто раз уже отвечал на это.
Человеку с нравственными ценностями ТЯЖЕЛЕЕ верить в какие-то "особые Божии тайны" по поводу ОДНОЗНАЧНО АМОРАЛЬНЫХ предписаний. Надежнее и внутренне ЛЕГЧЕ - даже если будешь белой вороной - верить в то, что БОГ НЕ ДАВАЛ таких приказов.
4. И на эту тему отвечал не раз.
Большие группы глаголемых христиан (пуритан) в Ирландии и Северной Америке уже БРАЛИ В РУКОВОДСТВО к действию всю Вашу гнилую апологетику Божьего садизма - и результаты этого хорошо известны.
Конечно, они истребляли "БОЖИИХ ВРАГОВ", и конечно, Бог устами ихних пророков им это тоже якобы повелел, как Навину...
кто б сомневался.
Ираландцы и нэйтив-америкэн, пожалуй, усомнились бы в божественности таких велений

- - - Добавлено - - -

Я отлично поняла вашу точку зрения уже давно, Тимофей. Так что с Беляевым вас не спутаешь при сильном, даже, желании.)
Но и подходить к Писанию так, как подходите вы, не получится. Уж больно много суда Божьего происходило и будет происходить. Но виноват здесь не Бог, а преступники Закона, которые осуждаются справедливым Богом по всем стандартам Его святости (будь-то Его рукой или же руками людей).

Опять 25.
Не про БОЖЬИ НАКАЗАНИЯ речь идет, ну елки-палки, тридцать пятый раз говорю.
Сколько можно, Валя??

[Valentina Koret]

Опять 25.
Не про БОЖЬИ НАКАЗАНИЯ речь идет, ну елки-палки, тридцать пятый раз говорю.
Сколько можно, Валя??

Сколько бы вы не повторяли, но Писание говорит, что Бог предал заклятию народы Ханаана и повелел истребить их Своему народу.
Еще Аврааму Бог предсказал развитие этого сюжета.
И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
¹⁴ но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
¹⁵ а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
¹⁶ в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
¹⁷ Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными.
¹⁸ В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
¹⁹ Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
²⁰ Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
²¹ Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.

[Тимофей-64]

Сколько бы вы не повторяли, но Писание говорит, что Бог предал заклятию народы Ханаана и повелел истребить их Своему народу.
Еще Аврааму Бог предсказал развитие этого сюжета.
И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
¹⁴ но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
¹⁵ а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
¹⁶ в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
¹⁷ Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными.
¹⁸ В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
¹⁹ Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
²⁰ Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
²¹ Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.

Валя, 48 лет назад меня научили читать.
Мы не о том говорим, что СЕЙЧАС ТАМ НАПИСАНО, а о том, как это понимать с учетом реалий Бога.

[Sleep]

1. А для меня, кстати, совершенно не проблема поверить и в эту ослицу и в проглочение Ионы китом и так далее.

Книга Ионы это вообще притча-аллегория, изначально так и задуманная неизвестным автором.
Причем на этот вывод меня толкает не "неверие в чудеса", а сама структура данного произведения, его композиция.

- - - Добавлено - - -

¹⁸ В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
¹⁹ Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
²⁰ Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
²¹ Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.

Тут нет повеления их убивать всех до единого.

[Valentina Koret]

Валя, 48 лет назад меня научили читать.
Мы не о том говорим, что СЕЙЧАС ТАМ НАПИСАНО, а о том, как это понимать с учетом реалий Бога.

А так и понимать.) Как написано...

- - - Добавлено - - -

Тут нет повеления их убивать всех до единого.

А зачем это Аврааму? Повеление дано тем, кто дожил до этого времени.

[Тимофей-64]

А так и понимать.) Как написано...

Валя, ну если, как написано, то и сделаешь то, что пуритане сделали...

- - - Добавлено - - -

Книга Ионы это вообще притча-аллегория, изначально так и задуманная неизвестным автором.
Причем на этот вывод меня толкает не "неверие в чудеса", а сама структура данного произведения, его композиция.

.

Лисик, я не настаиваю, на фактической достоверности книги Ионы. Я писал о другом, что САМО ТАКОЕ ЧУДО для меня проблемы не представляет, чтобы в него поверить.
Потому что я не из тех, кто не верит Божьим чудесам.
Я верю в Божии чудеса. Но я отказываюсь верить в Божью глупость и жестокость. Пусть даже ради этого потребуется пожертвовать верой в отдельные страницы (даже не страницы, отдельные СТРОКИ!!) Ветхого Завета.

[Valentina Koret]

Валя, ну если, как написано, то и сделаешь то, что пуритане сделали...

А разве пуританам Бог дал какое-то конкретное повеление, как Иисусу Навину?

[Тимофей-64]

А разве пуританам Бог дал какое-то конкретное повеление, как Иисусу Навину?

Ну, прочли про Иисуса Навина, поняли все как есть, сличили ситуацию. Своих пророков выслушали.
Ну и вот...

[Sleep]

Всё несравненно проще. Книга Маккавеев является второканоничной и поучительной.
А книга Иисуса Навина вошла в канон и переводы всех народов мира.

Ага, сама взяла и вошла. Пешком.
В самой книге Навина кстати нет ни слова о том, что она - богодухновенная.
Это решили некоторые люди, причем без всякого Писания, просто решили, и все.
Книга Маккавеев кстати тоже переведена на все основные языки, да и "Майн Кампф" не сильно от нее отстает. К чему Вы о переводах вспомнили в наше время тотальных гуглов транслейт - вообще непонятно. Нашли чем удивить.

- - - Добавлено - - -

А разве пуританам Бог дал какое-то конкретное повеление, как Иисусу Навину?

Они говорят, что да.
Но и евреи так тоже говорят.
Как Бог давал повеление Иисусу Навину тоже никто не слышал. Он сказал, ему поверили.

[Valentina Koret]

Ага, сама взяла и вошла. Пешком.
В самой книге Навина кстати нет ни слова о том, что она - богодухновенная.
Это решили некоторые люди, причем без всякого Писания, просто решили, и все.
Книга Маккавеев кстати тоже переведена на все основные языки, да и "Майн Кампф" не сильно от нее отстает. К чему Вы о переводах вспомнили в наше время тотальных гуглов транслейт - вообще непонятно. Нашли чем удивить.

- - - Добавлено - - -


Они говорят, что да.
Но и евреи так тоже говорят.
Как Бог давал повеление Иисусу Навину тоже никто не слышал. Он сказал, ему поверили.

Какие же все умные.
Люди веками трудились над созданием Канона, а тут в один миг решили всё исправить... и по одиночке.)
А на счет книги Иисуса Навина, сам Апостол Павел упоминал ее, зная её Богодухновенность.

[Тимофей-64]

Какие же все умные.
Люди веками трудились над созданием Канона, а тут в один миг решили всё исправить... и по одиночке.)
А на счет книги Иисуса Навина, сам Апостол Павел упоминал ее, зная её Богодухновенность.

Разве мы притязали править ВЕСЬ канон?
Или только выводить из него одну книгу?
Или хватать ножницы и ее резать?
не было этого!
Речь лишь о том, как нужно понимать отдельные и в целом весьма не многочисленные строки.