"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Тимофей-64]

Тимофей, от Вашего участия в этой теме у меня до сих пор шерсть дыбом стоит по всему организму.
Такое мне ни в каких кошмарах даже близко не являлось.

Так что давайте не будем развивать.
Я озвучил себя с тем, чтобы у читателей была возможность ознакомится с альтернативой. Мне этого достаточно.


Напомню лишь, что любить Б-га - это заповедь.

Андрей, а что страшно-то?
Я ведь не подписывался на верность каждой убивающей букве.
Поэтому я и христианин, а у Вас - свой выбор. Бог в НЗ показан все-таки ДРУГИМ.

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Тимофей, ответьте пожалуйста, на несколько вопросов.
Убедившись, что ВНУТРЕННЕ Авр. уже принёс эту страшную жертву ( "Не пожалел сына твоего единственного для меня"), Бог остановил его, кровь жертвы не была пролита. Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения, которые были ненавистны Ему! В первую очередь, именно за принесение в жертву младенцев Он повелел истребить 6 особенно изуверских Ханаанск. племён .

Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына? Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"? "По Писанию" - значит, по Торе, т.к. НЗ ещё не было. В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву? Существует ли в Торе понятие "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?
Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?
Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти? И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?

Стефан, Вы можете создать ДРУГУЮ тему. а?
Я с огромным удовольствием Вам отвечу, но очень не хочу здесь. Потому что эта тема сразу станет нечитабельной.
Два огромных параллельных разговора - это невозможно. И технически, и морально, когда все это в одной куче.

Простите и не поймите меня неправильно.
Прямо со своего письма этого откройте новую тему. Ладно?

[Valentina Koret]

1) В истории с Ананией Вы увидели ПОВЕЛЕНИЕ ПЕТРУ УБИТЬ НА МЕСТЕ сию супружескую пару? А заодно их детей,
да?
Я там этого не увидел.
2) примочка при том, что я ее слышу от протестантов.
Потоп - дело слишком далекое. Тут мы действительно не знаем, что за люди-монстры в нем сгинули. Но и в этом случае принципиально ничего нового: вечность все равно СУЩЕСТВУЕТ, и Господь Сам отмеряет людям сроки на земле. Вечность компенсирует все.
Когда Господь просто не отменяет свой же закон ВСЕОБЩНОСТИ СМЕРТИ ТЕЛА, то это нормально.
И совсем не нормально, когда Он ОБУЧАЕТ избранных своих людей массовым убийствам с особой жестокостью.
Вот это ненормально.
Вы на 23-й странице все никак не заметите разницы?

Тимофей. Когда вам нечего ответить по вопросу святости Нового Завета, тогда вы вновь и вновь повторяете мантру про особую жестокость. А о какой особой жестокости идет речь??? Если хотите поговорить о жестокости, да еще особой в своем роде, тогда приводите примеры гестаповских экспериментов и гестаповских пыток. Это в самом деле демоническая жестокость.
А война и завоевание земель - это было со времен грехопадения. Никто не оправдывает ни одну войну, но когда начинают преувеличивать, тогда это становится похожим на "слезинку ребенка".
Да! Бог повелел уничтожить народы, но без пыток и маниакального садизма. Да! Бог знал, что Его народу придется постоянно защищать себя от врагов на протяжении не одной сотни лет. И Он учил Свой народ сражаться и об этом говорит Писание. Зачем же создавать истеричную картину о Боге- маньяке? Бог свят! И никто не запретит быть Ему тем Богом, каким Он открылся на страницах Писания.

[Sleep]

Он не ввергает. Они сами туда идут, потому что, послушав оправдателей отдельных страниц Библии, возненавидели такого Бога.
Ведь вы все совместно доказали им, что Бог жесток и это правда. молодцы.

"Идите от меня проклятые в огонь вечный" можно конечно понимать в духе "я вас туда не посылаю, вы сами идете", но вопрос остается: зачем так сложно выражать свою мысль, причем отдельно: зачем так выражаться именно ему?

[kiriliouk]

... очень дурная практика ... Не нужно делать из его служителей римских пап ... Лицемерненько ...Чрезвычайно предвзятое мнение...

Это пять баллов!
Страна может гордиться своими героями. Забыли только "так называемых мокрецов", "пациентов кровавого доктора" и "вурдалаков из лепрозория". Ну да никогда не поздно исправится.

Поэтому я и христианин, а у Вас - свой выбор.

Мы с Вами говорили о том, что христианство в Вашем определении без ТаНаХа - ноль без палочки.

Бог в НЗ показан все-таки ДРУГИМ.

Не знаю, чего Вы увидели другого. Шма - оно и в Евангелие Шма.


Странно все это ... чем дальше, тем больше я думаю о том, что друг наш Ахмед очень прав в том, что люди, даже весьма "духовно-продвинутые", относятся к Б-гу несерьезно. Ахмед, конечно, фантазер, но перефразируя Лескова, хочется сказать, что категорический монотеизм на Руси еще не проповедован.

[Якто]

. Бог в НЗ показан все-таки ДРУГИМ.

Несомненно. Кровавость апокалипсиса потрясает , еще более потрясают ядерные бомбардироаки Хиросимы и Нагасаки , Чернобыль , Вторая мировая , войны во Вьетнаме и Корее , диктаторские режимы , катастрофа еврейского народа.....
И далее. Лично вы признали ужас ядерных бомбардировок и фиксируетесь на возвращении евреев в землю обетованую.....пардон , завоевании Ханаана. Простите , а что им было делать - не исполнять и не возвращаться? Так евреи и так пошли в отказ с войной как завоеванием. При этом еврейская традиция напоминает , что все земли евреи выкупили по прецеденту поступка Авраама. Да и что то были за войны на фоне современности.....
И , конечно , где то вы правы с поступлением информации. И текст синода отличается от реальности. Остаётся уточнять инфу синода исламом и хрисламом©? Зачем....

[Беляев А.]

Вы упускаете все качества Бога, кроме любви? А ведь Он еще святой Бог и испепеляет всякий грех.

Читаем: «В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца»(Исх.12:29-30) .
Нечего сказать какой «замечательный» способ исцеления всякого греха!
Реплика «из зала» : Господи, ну зачем Ты, помимо гулящих младенцев, поразил даже существ наделенных инстинктивными программами поведения?
По-моему, мы имеем дело с типичным случаем параноидального расстройства личности, поведение которой, согласно руководству по диагностике и статистике психических заболеваний, характеризуется глобальным недоверием и подозрительностью по отношению ко всем окружающим, - и потому нет ничего удивительного в том, что она рассматривает любые их мотивы не иначе как злонамеренные.

И ещё. Если подобными методами руководствуется «святой», омраченный в разумении заповедей Иисуса, не ведающий, что любовь
квинтэссенция любого дела, и даже малейшего движения мысли , то для него, верно, и Mein Kampf А. Гитлера это «священное писание».... как видим, пригодное не только для сектантов мизантропов всех мастей.
О том, как«чье-то» беспрецедентно -жестокое самоуправство согласуется с дарованной свободой воли и судом по делам вашим , или какое отношение человеконенавистнические идеи имеет о тому, кто говорил о Себе «Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим» - их даже спрашивать не следует!

Вы же не будете истерить, если есть смертная казнь в некоторых странах и преступники наказываются согласно этого закона?

Не буду. Поскольку в тех странах , где церковь отделена от государства, судьи, при вынесении приговора преступнику, руководствуется соот. статьями уголовного кодекса, а не Свящ. Писанием. Причем, в цивилизованных странах мира (вкл. РФ) в законодательном порядке отменили смертную казнь за любые виды преступлений.

Так вот.... Есть десять заповедей Декалога. И одна из них повелевает чтить седьмой день ( субботу). За нарушение данной заповеди - смерть. И народ согласился с Богом.

Еще раз: барышня, с какого перепуга вы решили, что собиравший дрова в субботу человек принадлежал к сынами Израилевым? Абориген не член народа , который согласился жить по заповедям того, кто представился им Богом.
Это вам понятно?
Другое дело, что, повторюсь, в « паршивые овцы» завоеватели чужих земель, ничуть не колеблясь, могли записать любого , кто паче чаяния оказался на пути движения евр. «орды».

В Новом Завете Бог не изменился.

Протрите глазки, поскольку « мозги» уж ничем не протереть!

И когда Анания и Сапфира тоже захотели пойти против Бога и посеять разложение в обществе обманом, Бог тоже умертвил их

Да, мы знаем, что помимо Сына, заповедавшего « благословлять проклинающих вас и благотворить ненавидящих вас», и Отца Его, повелевающего « солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных», есть Нечто, со врожденной идиосинкразией, способное убить все живое для устрашения всего живого.

[DENNY79]

Того мира, в котором невозможно править при помощи одной любви.

Мудрые слова.
Потому Б-г есть Любовь и Справедливость( Суд).
И Его воля ,когда милость превозносится над судом.
Иудаизм об этом и говорит.
Стена выглядит непоколебимой только при этом условии.
Иначе рождаем идола...........в сознании
Христиане...любви.
Мусульмане...воздаяния,суда.
А ведь Он Единый.........

[Ольга Владим.]

Мудрые слова.
Потому Б-г есть Любовь и Справедливость( Суд).
И Его воля ,когда милость превозносится над судом.
Иудаизм об этом и говорит.
Стена выглядит непоколебимой только при этом условии.
Иначе рождаем идола...........в сознании
Христиане...любви.
Мусульмане...воздаяния,суда.
А ведь Он Единый.........

Иудаизм без Христа - идол.

[Ольга Владим.]

У нас нет свидетельств, что Иисус знал назубок наши канонические книги. Но это не принципиально.
Я же не говорю что Иисус "не знал как им пользоваться". Я рассматриваю то, как именно он им пользовался собственно...

Как мог Бог не знать свое слово?

[Беляев А.]

Мудрые слова.
Потому Б-г есть Любовь и Справедливость( Суд)..

Не мудрые слова, потому что Бог должен быть (если Он не есть) Любовь, а уже затем Справедливость( Суд), ибо христиане, позвольте вам напомнить, живьем сжигали людей на площадях исключительно по справедливым судам, иначе бы они, согласитесь, не дерзнули назвать учреждение предназначенное для борьбы с ересью «Святой инквизицией».

[Беляев А.]

1) Ну на первый взгляд ответ простой до невозможности:
"Кого люблю, тех обличаю и наказываю" .

Дык самодуров, в своих действиях руководствующихся схожими принципами, у нас пруд пруди от управдома до президента, даже если никто из них не верит ни в Бога, ни в черта.

Вообще я не знаю, как этим миром можно управлять с помощью одной любви.

И я не знаю, однако глубоко убежден в том, что в любом случае любовь должна быть - краеугольным камнем, первопричиной всего, оселком и мерилом нравственного достоинства не только человека, но и Бога.

По сути спор Тимофея и Ко можно представить в этой системе координат примерно так:
Позиция Тимофея) "ребенок не должен плакать", следовательно Бог отстраняется от управления. Израиль произвольно режет хананеев, сочиняет ритуальные заповеди, а Бог смотрит и скорбит, зато непричастен.

Текст свидетельствует о прямом управлении евр. народом, начиная с того момента как Моше у горы Хорив услышал: «Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому]; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых».

Позиция Ко) Бог ко всему причастен, но Он идет на компромисс (с волками жить), и цель оправдывает средства.Но в обоих случаях ничего не мешает Богу иметь любовь, как одно из своих определяющих качеств.

Мешает. Так только вы стали волком тотчас перестали быть человеком.
Справка : «Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая саму возможность войн быть правомерными, освободительными, священными и т. п.» - вот над чем следовало бы призадуматься сектантам мизантропам хр. толка .

У того же Исаии императив "Раздели хлеб с голодным" и т.п. никуда не делся.

По делам, а не по пафосным словам узнаете их.

В принципе возражать этому можно только с позиции "Бог все может, он должен знать как решать задачи без решения" или еще лучше "У меня бы лучше получилось". Но оба эти возражения уже достаточно субъективны.

Поразмышляйте-ка лучше над тем, что ответил бы Иисус на однотипные, но отнюдь не риторические вопросы единоверцев:
«Не из уст ли Вышнего исходят зло и добро?» (Плач. 3, 38); «Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?»(Иер. 3:38) ; «Бывает ли в городе зло, которое сотворил не Яхве?» (Ам. 3, 6) и мн.др..

2) C другой стороны антиподом этому простому ответу есть позиция Кураева:
"Нормальный христианин не должен знать, как разрешить подобное противоречие. Если он знает - значит он уже стал нехорошим человеком".

Чья бы корова мычала, - это я об о. Кураеве, после его откровений о Боге ВЗ.

[Valentina Koret]

Еще раз: барышня, с какого перепуга вы решили, что собиравший дрова в субботу человек принадлежал к сынами Израилевым? Абориген не член народа , который согласился жить по заповедям того, кто представился им Богом.
Это вам понятно?
Другое дело, что, повторюсь, в « паршивые овцы» завоеватели чужих земель, ничуть не колеблясь, могли записать любого , кто паче чаяния оказался на пути движения евр. «орды».

Беляев. Это вы с какого перепугу пытаетесь склонять Библию на свой лад, пользуясь атеистическими набросками???
Для того, чтобы судить о Писании надо знать это Писание, а не атеистические толкования.
Где вы увидели аборигена?)))
Во-вторых: все кто вышел с Моисеем из Египта, вышли по доброй воле, даже если это был местный житель. И когда Бог давал Закон, Он не обошел вниманием пришельцев и странников. И все эти люди до единого говорили : исполним Закон. Они добровольно подписались на послушание Богу. И вот как об этом говорит полностью Писание:_{7 Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех;
28 и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей; 29 один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
30 Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.}
³⁵ И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
³⁶ И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.

[Беляев А.]

Где вы увидели аборигена?

Читаем : «И БЫЛИ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ В ПУСТЫНЕ, И НАШЛИ ОНИ раз ЧЕЛОВЕКА, СОБИРАВШЕГО ХВОРОСТ В ДЕНЬ СУББОТНИЙ»(Перевод Текста Торы - по изданию "Сончино" ).
Внимание, вопрос: человека какого роду-племени нашли [ однажды =раз ] сыны Израиля , собиравшего хворост в день субботний?
Вам что, простите, контекст не виден в силу догматической зашоренности мозгов? Что ж, бывает...

[Valentina Koret]

Читаем : «И БЫЛИ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ В ПУСТЫНЕ, И НАШЛИ ОНИ раз ЧЕЛОВЕКА, СОБИРАВШЕГО ХВОРОСТ В ДЕНЬ СУББОТНИЙ»(Перевод Текста Торы - по изданию "Сончино" ).
Внимание, вопрос: человека какого роду-племени нашли [ однажды =раз ] сыны Израиля , собиравшего хворост в день субботний?
Вам что, простите, контекст не виден в силу догматической зашоренности мозгов? Что ж, бывает...

Вы лучше спросите о пустыне и кто был в этой пустыне, и почему тот человек был в пустыне?)))
А то бросаете кости, да не туда.)

[Беляев А.]

Вы лучше спросите о пустыне и кто был? в этой пустыне?, и почему тот человек был в пустыне?)))
А то бросаете кости, да не туда.)

Напротив, это вы бросаете «кости» не туда, поскольку не удосужившись рассмотреть вышеперечисленные вопросы , поторопились набрать "аршинными" буквами : « должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана».
Иначе говоря, стихийно отождествили какого -то человека и сынами Израиля.
Таковы, повторюсь, за редким исключением , все хр.