"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Улыбнуло. А вам они, стало быть, понятны?!
Если да, то растолкуйте мне : почему в один из дней недели(субботу) Яхве повелел убить просто «человека» за собрание хвороста , после того как члены его «орды» обнаружили инд. из рода чел. неподалеку от их стана, если «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»?

Вразумительные ответы будут?

1) Ну на первый взгляд ответ простой до невозможности:
"Кого люблю, тех обличаю и наказываю" .

Вообще я не знаю, как этим миром можно управлять с помощью одной любви.
Опять же, морально-этическая проблема любого руководителя: стоит ли слезинка ребенка счастья миллионов никуда не делась по сей день.
При том, что при принятии решения что "не стоит" ты автоматически "сходишь с дистанции".

По сути спор Тимофея и Ко можно представить в этой системе координат примерно так:
Позиция Тимофея) "ребенок не должен плакать", следовательно Бог отстраняется от управления. Израиль произвольно режет хананеев, сочиняет ритуальные заповеди, а Бог смотрит и скорбит, зато непричастен.
Позиция Ко) Бог ко всему причастен, но Он идет на компромисс (с волками жить), и цель оправдывает средства.

Но в обоих случаях ничего не мешает Богу иметь любовь, как одно из своих определяющих качеств.
У того же Исаии императив "Раздели хлеб с голодным" и т.п. никуда не делся.

В принципе возражать этому можно только с позиции "Бог все может, он должен знать как решать задачи без решения" или еще лучше "У меня бы лучше получилось". Но оба эти возражения уже достаточно субъективны.

2) C другой стороны антиподом этому простому ответу есть позиция Кураева:
"Нормальный христианин не должен знать, как разрешить подобное противоречие. Если он знает - значит он уже стал нехорошим человеком".

[kiriliouk]

Говоря это, я не являюсь сторонником позиции Тимофея, попросту потому, что не готов ее принять.
...
Но любой, кто хочет возразить ему, должен учитывать вышеприведенные соображения, а не попросту их игнорировать.

Не соглашусь. Не надо возражать, надо именно игнорировать.
Потому как позиция эта вот откуда - "подлинно ли сказал Бог?". Это переворот всего с ног на голову и использование в качестве меры истины себя.

Отвечать и спорить с этой позицией не нужно. У человека нет доводов, кроме одного "да, все это очень прикольно, но я поступлю так, как говорит Б-г".
Вы эту позицию подвергли критике, а я только ее и считаю возможной.

Вопрос "почему ты веришь Библии?" законный, но ответ на него - вне разума. Как минимум, вне разума социума, потому что разумы у всех разные. Что видит и понимает один, то зачастую невозможно передать и объяснить другому - в силу различий разумов.

Я верю, потому что знаю, потому что мне дано знать и видеть.
Но это мое знание, я не сумею поделиться им с другими.

Но вопрос не об этом, а о Божией педагогике.
УЧИТ ЛИ БОГ своих людей усиливать их собственную жестокость?

НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО Б-Г.

Следовательно, наблюдая некоторые обстоятельства и предполагая, что тем самым Б-г учит своих людей усиливать их собственную жестокость Вы просто-напросто заблуждаетесь, вот и все. Мне проще допустить Вашу испорченность, чем думать, что-то не так с Б-гом.

А в своей испорченности я и вовсе убежден, так что не надо меня спрашивать правильный ответ. Я вместо возможных вранья, выдумок и наветов скажу честно: я не знаю. Я всего лишь человек и не стану творить "бога" по своему подобию только лишь потому, что не понимаю Его.

[Sleep]

Не соглашусь. Не надо возражать, надо именно игнорировать.
Потому как позиция эта вот откуда - "подлинно ли сказал Бог?". Это переворот всего с ног на голову и использование в качестве меры истины себя.

Себя ли? Вот в чем вопрос.
Вопрос же не в том, истину ли Бог говорит. Вопрос в другом: "Что именно Бог говорит, а что люди".

Но это мое знание, я не сумею поделиться им с другими.

Не можете поделиться с другими - выпадаете из обсуждения с этими самыми другими. Все просто. Для этих других Вашей позиции не существует. Они будут рассматривать и думать над оставшимися у них вариантами.

Следовательно, наблюдая некоторые обстоятельства и предполагая, что тем самым Б-г учит своих людей усиливать их собственную жестокость Вы просто-напросто заблуждаетесь, вот и все. Мне проще допустить Вашу испорченность, чем думать, что-то не так с Б-гом.

А где он это предполагает?
Одно дело не уметь делиться с другими своим знанием, совсем другое дело вешать на других обвинения, которые верны, только если этот другой Ваше знание каким-то чудом разделяет.

[kiriliouk]

Современная библеистика ВЗ, расчленяющая, расплетающая Тору на четыре нити (Элогист, Яхвист, Второзаконие...), как минимум, ВСЯ И ПОГоЛОВНО признает, что перед нами книги, составленные из ИСТОРИЧЕСКИХ СЛОЕВ.

Во-первых, эта современная библеистика еще ни одного человека не сделала лучше.
Во-вторых, вчера эта "современная" была иной, а завтра станет еще совсем другой. В свете новых трендов.

- - - Добавлено - - -

еще - о " жестокости"

Жертвоприношение Исаака

В свое время я готовился прокомментировать эту историю 10-летнему сыну. Перечитал все доступные мне материалы, составил план компании, зарядил все пушки... А ничего этого не понадобилось. Ребенок не увидел в этой истории ничего драматического. Он сказал мне просто: "так ведь Б-г обещал, что произведет народы от Йицхака, тому ничего не грозило".

Проблема не в Б-ге, проблема в нашей испорченности .

- - - Добавлено - - -

А вот это вообще должно бы Вас насторожить: в споре о разводе Иисус прямым текстом говорит, что заповедь, написанную в Торе, дал "Моисей по жестокосердию", а у Бога - другие принципы. Тут конечно нет прямого отвержения истинности этой части Писания, но вот призыв к молчаливому игнорированию - присутствует.

Есть и другая идея - в Евангелие это все выдумки. Решили, что надо ТаНаХ задвинуть - вот и насочиняли, будто Учитель им пренебрегал.
Идея эта гораздо более продуктивная, чем вся критика ТаНаХа.

[kiriliouk]

Себя ли? Вот в чем вопрос.
Вопрос же не в том, истину ли Бог говорит. Вопрос в другом: "Что именно Бог говорит, а что люди".

А что, не "я как центр мироздания" отвечает на этот вопрос?

Не можете поделиться с другими - выпадаете из обсуждения с этими самыми другими. Все просто. Для этих других Вашей позиции не существует.

Все верно. Потому и говорю - надо отворачиваться и драпать. Не нужны такие обсуждения.

А где он это предполагает?

Он предполагает, что текст невозможен, потому что он не может что-то там предположить. Следовательно, надо поменять текст.
А я предлагаю, пусть изменится сам и тогда сможет предположить иное - вот и все.


И вообще говоря, есть пара простых соображений, которые лично меня примиряют со всеми возможными трудностями.
Во-первых, в Священном тексте и противоречия Священны.
Во-вторых, у нас все равно нет и не будет ничего лучше. Надо только предположить добросовестность и усердие тех, кто записывал и сохранял. Да в ножки не забыть им поклониться. А обвинять этих людей в хитростях да магнетизме - клевета, дело подсудное, ибо не доказуемо.

[DENNY79]

...Христиане за редким исключением!! сектанты (до недавнего времени воинствующие), тихой сапой ( но прикрываясь громким словом) игнорирующие заповеди Иисуса.

А ведь горькая,но правда.

- - - Добавлено - - -

Он сказал мне просто: "так ведь Б-г обещал, что произведет народы от Йицхака, тому ничего не грозило".

"3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. "
(Послание к Римлянам 4:3)

[Тимофей-64]

1)
Позиция Тимофея) "ребенок не должен плакать", следовательно Бог отстраняется от управления. Израиль произвольно режет хананеев, сочиняет ритуальные заповеди, а Бог смотрит и скорбит, зато непричастен.
Позиция Ко) Бог ко всему причастен, но Он идет на компромисс (с волками жить), и цель оправдывает средства.

Но в обоих случаях ничего не мешает Богу иметь любовь, как одно из своих определяющих качеств.

2) C другой стороны антиподом этому простому ответу есть позиция Кураева:
"Нормальный христианин не должен знать, как разрешить подобное противоречие. Если он знает - значит он уже стал нехорошим человеком".

1) Лисик, не нужно искажать мою позицию.
Позиция такова: Бог наказывает, "ребенок плачет". Но Бог не может обучать людей проводить геноцид с особой жестокостью. Потому что это вредно не для тех, кого убьют, а хотя бы для тех, кто научится убивать.
Поэтому люди САМИ творят РАЗНЫЕ СВОИ ГАДОСТИ, иногда любым богам приписывают, что будто бы на эти гадости получили от богов (Бога) прямые повеления.
Но Бог и это терпит. Это не значит, что устраняется от управления миром. просто терпит.
Вот и получается реальная история. Того мира, в котором невозможно править при помощи одной любви.

2. Ну да, можно и это принять.

[Тимофей-64]

1. Не нужны такие обсуждения.

Он предполагает, что текст невозможен, потому что он не может что-то там предположить. Следовательно, надо поменять текст.
А я предлагаю, пусть изменится сам и тогда сможет предположить иное - вот и все.

2)Во-первых, в Священном тексте и противоречия Священны.
3) Во-вторых, у нас все равно нет и не будет ничего лучше. Надо только предположить добросовестность и усердие тех, кто записывал и сохранял. Да в ножки не забыть им поклониться. А обвинять этих людей в хитростях да магнетизме - клевета, дело подсудное, ибо не доказуемо.

1) Андрей, я не предлагаю менять текст.
Я просто предлагаю некоторые ОСОБО ЖЕСТОКИЕ места считать в нем человеческими. Потому что если они РЕАЛЬНО СООТВЕТСТВУЮТ характеру Творца, то невозможно заставить себя такого Творца полюбить.

2) Каламбур. И не больше.
3) Да Вы поймите, что не я обвиняю. ОГРОМНЫЕ ТОЛПЫ ЛЮДЕЙ, уже МНОГИЕ ВЕКА прочитывают текст, спрашивают верующих, слышат в ответ Ваш отказ отвечать, или Валентинины оправдания того, чего невозможно оправдать, - и уходят в атеизм или гностицизм. Хулят Творца УЖЕ КОНКРЕТНО.

Ваш агностицизм имеет в себе право на жизнь. Но Вы должны отдавать себе отчет, что он рождает в других людях гностицизм и атеизм. Слушая Вас, люди будут ХУЛИТЬ ТВОРЦА с большим на то моральным основанием в себе.
Если Вас это устраивает - пожалуйста.
А меня это не устраивает.
Я хочу ответить этим людям так, чтоб они, продолжая хулить Творца, ощутили бы угрызения: а ведь, кто знает, может и в самом деле по книжке нельзя абсолютно адекватно рассудить о Творце?

- - - Добавлено - - -

Улыбнуло. А вам они, стало быть, понятны?!
Если да, то растолкуйте мне : почему в один из дней недели(субботу) Яхве повелел убить просто «человека» за собрание хвороста , после того как члены его «орды» обнаружили инд. из рода чел. неподалеку от их стана, если «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»?

Вразумительные ответы будут?

Один единственный: Бог НЕ ПОВЕЛЕВАЛ УБИТЬ этого человека.
Это ЛЮДИ ПОТОМ приписали Богу такое повеление.
Чтобы застращать, заставить и т.д.

- - - Добавлено - - -

Вы упускаете все качества Бога, кроме любви? А ведь Он еще святой Бог и испепеляет всякий грех. .

Постоянно слышу это протестантскую примочку: святой, значит ненавидя грех, истребляет Его носителей.
Но ведь это НЕВОЗМОЖНО СОВМЕСТИТЬ!!
Фактически Вы приравниваете слово СВЯТОСТЬ к слову ЖЕСТОКОСТЬ.

Так что ваш бог - типа шизофреник, он одновременно и любящий, и жестокий.
У кого тогда шизофрения, у кого раздвоение сознания?

Или признайте дерево добрым, или собирайте смоквы с терновника.

[Valentina Koret]

1) или Валентинины оправдания того, чего невозможно оправдать, - и уходят в атеизм или гностицизм. Хулят Творца УЖЕ КОНКРЕТНО.

Те, кто ищут Бога, никуда не уходят. Я тому пример. Начала с Ветхого Завета, много раз бросала книгу на пол, но вновь и вновь какое-то притяжение побуждало начинать заново. А когда попросила Бога объяснить мне некоторые непонятные места, Он находил источники донести информацию так, что я каялась в прахе и пепле.
У вас же нет ответа на вопросы людей. Даже если взять Новый Завет, тогда вновь придется подстраиваться под мнение людское.)
Вот с этим как быть???
¹ Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
² утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
³ Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
⁴ Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
⁵ Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
⁶ И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
⁷ Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
⁸ Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
⁹ Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
¹⁰ Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

- - - Добавлено - - -

1)

Постоянно слышу это протестантскую примочку: святой, значит ненавидя грех, истребляет Его носителей.
Но ведь это НЕВОЗМОЖНО СОВМЕСТИТЬ!!
Фактически Вы приравниваете слово СВЯТОСТЬ к слову ЖЕСТОКОСТЬ.

Так что ваш бог - типа шизофреник, он одновременно и любящий, и жестокий.
У кого тогда шизофрения, у кого раздвоение сознания?

Или признайте дерево добрым, или собирайте смоквы с терновника.

А при чем здесь протестантская примочка?
Объясните с позиции любви потоп и тогда рассмотрим вашу версию?

[kiriliouk]

1) Андрей, я не предлагаю менять текст.
Я просто предлагаю некоторые ОСОБО ЖЕСТОКИЕ места считать в нем человеческими. Потому что если они РЕАЛЬНО СООТВЕТСТВУЮТ характеру Творца, то невозможно заставить себя такого Творца полюбить.

Тимофей, от Вашего участия в этой теме у меня до сих пор шерсть дыбом стоит по всему организму.
Такое мне ни в каких кошмарах даже близко не являлось.

Так что давайте не будем развивать.
Я озвучил себя с тем, чтобы у читателей была возможность ознакомится с альтернативой. Мне этого достаточно.


Напомню лишь, что любить Б-га - это заповедь.

[Sleep]

А что, не "я как центр мироздания" отвечает на этот вопрос?

Да нет, вроде как.
Глас совести не сам себе придумываешь. И очень дурная практика успокаивать этот глас, перенося ответственность на другого: "нет, ну так же написано!".
Для души такое не полезно.

Он предполагает, что текст невозможен, потому что он не может что-то там предположить. Следовательно, надо поменять текст.
А я предлагаю, пусть изменится сам и тогда сможет предположить иное - вот и все.

См. выше. Не во всякую сторону безопасно изменяться.
Простая вера в то, что в некоей книге (в какой - не важно) - Истина, независимо от того, ЧТО ИМЕННО там написано - путь во тьму.
И сам Иисус так не делал, и раввины - тоже не делали. Иначе у нас бы не было не только Евангелия, но и Талмуда.

Во-первых, в Священном тексте и противоречия Священны.

Очень даже может быть.
Другое дело, что от этого они же не перестают быть противоречиями.

Во-вторых, у нас все равно нет и не будет ничего лучше.

Вот с этим точно никто не спорит.

Надо только предположить добросовестность и усердие тех, кто записывал и сохранял. Да в ножки не забыть им поклониться.

Поклоняться нужно одному Богу. Не нужно делать из его служителей римских пап.

А обвинять этих людей в хитростях да магнетизме - клевета, дело подсудное, ибо не доказуемо.

Лицемерненько. Нам по жизни приходится чьи то суждения отвергать так или иначе (причем не обязательно обвиняя тех в хитрости), например см. ниже:

Идея эта гораздо более продуктивная, чем вся критика ТаНаХа.

Чрезвычайно предвзятое мнение. Танах объективно не более надежный источник, чем Евангелие. По всем критериям.

[Sleep]

А меня это не устраивает.
Я хочу ответить этим людям так, чтоб они, продолжая хулить Творца, ощутили бы угрызения

Не надо так отвечать тем людям, которые здесь. Они все равно не оценят.
ТЕМ людям и ответишь. Смысл спорить с иудеями об обрезании? Им оно не мешает.

Так что ваш бог - типа шизофреник, он одновременно и любящий, и жестокий.

Убери философский концепт бесконечного Всемогущества и бесстрастной невозмутимости и получится Тот, кто вынужден идти на жесткие меры, вынуждаемый обстоятельствами, сиречь коллективным поведением собственного творения.
И Кто плачет о каждом грешнике, которого Сам же ввергает в геенну.

- - - Добавлено - - -

В свое время я готовился прокомментировать эту историю 10-летнему сыну. Перечитал все доступные мне материалы, составил план компании, зарядил все пушки... А ничего этого не понадобилось. Ребенок не увидел в этой истории ничего драматического. Он сказал мне просто: "так ведь Б-г обещал, что произведет народы от Йицхака, тому ничего не грозило".

Проблема не в Б-ге, проблема в нашей испорченности .

Дети не только не все сразу понимают, но они еще и по первобытному жестоки. Хотя возможно не понимают, поэтому лишь кажутся жестокими. Но не суть.

[Тимофей-64]

1. Даже если взять Новый Завет, тогда вновь придется подстраиваться под мнение людское.)
Вот с этим как быть???
¹ Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
² утаил из цены,
2. А при чем здесь протестантская примочка?
Объясните с позиции любви потоп и тогда рассмотрим вашу версию?

1) В истории с Ананией Вы увидели ПОВЕЛЕНИЕ ПЕТРУ УБИТЬ НА МЕСТЕ сию супружескую пару? А заодно их детей,
да?
Я там этого не увидел.
2) примочка при том, что я ее слышу от протестантов.
Потоп - дело слишком далекое. Тут мы действительно не знаем, что за люди-монстры в нем сгинули. Но и в этом случае принципиально ничего нового: вечность все равно СУЩЕСТВУЕТ, и Господь Сам отмеряет людям сроки на земле. Вечность компенсирует все.
Когда Господь просто не отменяет свой же закон ВСЕОБЩНОСТИ СМЕРТИ ТЕЛА, то это нормально.
И совсем не нормально, когда Он ОБУЧАЕТ избранных своих людей массовым убийствам с особой жестокостью.
Вот это ненормально.
Вы на 23-й странице все никак не заметите разницы?

[Тимофей-64]

,
И Кто плачет о каждом грешнике, которого Сам же ввергает в геенну.

.

Он не ввергает. Они сами туда идут, потому что, послушав оправдателей отдельных страниц Библии, возненавидели такого Бога.
Ведь вы все совместно доказали им, что Бог жесток и это правда. молодцы.

[Stefan32]

Уважаемый Тимофей, что касается Библейских "образов" и "прообразов" .....

Просто мне не хочется слезать с темы о ВЗ в тему об искуплении. ....

Уважаемый Тимофей, ответьте пожалуйста, на несколько вопросов.
Убедившись, что ВНУТРЕННЕ Авр. уже принёс эту страшную жертву ( "Не пожалел сына твоего единственного для меня"), Бог остановил его, кровь жертвы не была пролита. Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения, которые были ненавистны Ему! В первую очередь, именно за принесение в жертву младенцев Он повелел истребить 6 особенно изуверских Ханаанск. племён .

Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына? Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"? "По Писанию" - значит, по Торе, т.к. НЗ ещё не было. В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву? Существует ли в Торе понятие "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?
Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?
Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти? И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?