"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Беляев А.]

Беляев А., Вы ведь не христианин?
Как же Вы можете желать нам, христианам, понять то, чего Вы сами ещё не поняли?

Никак не возьму в толк: вы синодальный перевод НЗ, утвержденный Свят. Синодом, пытаетесь оспорить, что ли?
Если да то при чем здесь, извините, Беляев А.?! Я лишь указал вам на правомерность употребления в текстах синоптиков слова «псы».

[Stefan32]

еще - о " жестокости"

Жертвоприношение Исаака

Эта история -одна из самых известный и важных в ВЗ Одни считают, что эта история высвечивает всю жестокость древних еврейских легенд, не имеющих к христианам никакого отношения. Какой смысл в таких повелениях, разве не выглядит подобная проверка жестокой насмешкой?
У Авраама нет детей. Он готов верить обещанию Бога о бесчисленном потомстве, но с каждым годом вера его все меньше. Лишь на сотом году жизни Авраама, появляется Исаак. Это чудо. Господь не оставляет Аврааму места для сомнений в том, что это чудо от Господа.
И вот этого единственного, давно обещанного, так долго жданного - Господь требует Себе в жертву.
Но если Бог примет эту жертву , Он нарушит Свое слово, обещание благословить Авраама в потомках.
Авраам не колеблется, услышав: «Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».
Но не потому, что он мало любит Исаака. И не потому что он считает - Бог имеет право быть жестоким: ведь торговался же он с Богом за Содом ради своего племянника Лота (Быт. 18:23-33).
Авраам верит, что Бог не нарушит Своего слова. И когда он говорит Исааку: «Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой» И он не врет сыну, успокаивая его. Он всем сердцем верит, что Бог Своего слова об Исааке не нарушит. Он говорит ровно то, что думает: Бог усмотрит Себе агнца. Так и произошло.

Самая дорогая жертва это собственные дети, особенно мальчики-первенцы, которые должны унаследовать имя и титул отца. Религия хананеев и других народов, населявших Палестину до израильтян, считала такие поступки весьма похвальными (это к вопросу о том, за какие именно грехи Бог впоследствии обрек эти народы на полное уничтожение).
Богу было нужно испытать верность Авраама, показать , что все в этом мире верующие получают именно от Него, зачастую вопреки собственным расчетам и здравому смыслу. Но неужели Авраам был недостаточно верен?
Зачем это страшное испытание?ведь Всеведущий Бог знал наверняка, что Авраам его выдержит? Да, Он знал но этого еще не знал Авраам. Значит, ему был необходим и этот опыт, и эта победа.
Рассказ об Аврааме и Исааке объяснял, почему израильтяне категорически отказались от человеческих жертв. Дело вовсе не в том, что они были слишком изнежены или недостаточно высоко ставили своего Бога, чтобы отдавать ему жизни своих любимых. Нет, Авраам был готов на это пойти, но Бог Сам отверг ненужное жертвоприношение невинного ребенка.

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

[shlahani]

Никак не возьму в толк: вы синодальный перевод НЗ, утвержденный Свят. Синодом, пытаетесь оспорить, что ли?
Если да то при чем здесь, извините, Беляев А.?! Я лишь указал вам на правомерность употребления в текстах синоптиков слова «псы».

Беляев А., как же Вы, не веря в господа Иисуса Христа, берётесь указывать нам, верующим в Иисуса Христа?

[shlahani]

Авраам верит, что Бог не нарушит Своего слова. И когда он говорит Исааку: «Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой» И он не врет сыну, успокаивая его. Он всем сердцем верит, что Бог Своего слова об Исааке не нарушит. Он говорит ровно то, что думает: Бог усмотрит Себе агнца. Так и произошло.

Stefan32, у христиан принято читать эту историю вот в такой редакции:

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Послание к Евреям 11:17-19)

Кстати, что Вы сами думаете о вере? Вы совсем неверующий или во что-то всё-таки верите?

[Stefan32]

"Вы совсем неверующий или во что-то всё-таки верите?"

Во "что-то" , конечно, верю. Но речь не обо мне!
Вы не допускаете мысль, что не-христианин может знать Писание, лучше , чем некоторые верующие?

[Тимофей-64]

Тимофей. Не всё так просто, как вам хочется. И ваша версия о позднейших вставках не соответствует ни истории Писания, ни Канону Писания. О каких вставках может идти речь, когда уже в первом веке нашей эры шел спор и защита Писания от еретиков. Тот же Маркион, который чуть не стал Епископом Рима в начале второго века, имел позицию сходную с вашей. Но он пошел куда далее и назвал Бога Ветхого Завета источником всякого зла и убрал из своего личного канона многие книги не только Ветхого Завета, но даже три Евангелия и некоторые другие в Новом Завете. За это он был судим и предан анафеме, а его последователи стали называться гностиками.

Валентина, действительно, не все так просто.
Про Маркиона я знаю, анафема ему, конечно. Я иду совершенно не его путем.
Вы все не видите, как своей позицией умножаете число его сторонников. ну ладно, жалко, что не видите.

Однако, к первому веку ветхозаветное Писание уже давно все утряслось, о его происхождении не спорили.
Но дело в том, что анализ библеистики показывает, что в реальности, как Тора, так и книги пророков представляют собою СЛОИ: одно написано раньше, другое добавлено позже.
Да и сама Библия не скрывает, что Тору из рукава вынул после плена Ездра.
А книгу Второзакония "случайно вдруг" обнаружили незадолго до плена Вавилонского, - и как оказалось, никто ее не знал. нам предлагают поверить, что книгу написал Моисей, но она на несколько веков пропала - а потом в Храме нашлась. Хоп - и нашлась.
Хотя бы после этого всего можете ли Вы наконец признать, что книги ВЗ ДАЛЕКО ОТСТОЯТ по написанию своему от описанных в них событий.
А посему "педагогически-страшительные" истории, типа Бог велел этих вырезать, а этого за вязанку дров в субботу забить, - что все такие вещи отнюдь НЕ от участников событий исходят.

Более того. Я готов даже признать, - если какие-то исторические факты на это натолкнут, - что Иисус Навин вовсе никого там не вырезал. Ну, отхватил не особо большой кусок земли, как обычные завоеватели, а дальше продолжалась жизнь Израиля рядом с хананеями. И ничего.
Такое может быть, ибо хананеи в истории никуда не делись.
А все страшные истории про завоевание придуманы во времена Ездры, чтобы все поработители Израиля навеки трепетали. Вполне может быть. Ну перестарались сочинители. Может быть, не знаю.

- - - Добавлено - - -

еще - о " жестокости"

Жертвоприношение Исаака

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

Связана, как прообраз.
И чтобы мы думали.
Не принявший в жертву Исаака - принимает однако своего Единородного Сына. Значит, за этим что-то стоит. Любовь к роду человеческому.

[Sleep]

Да и сама Библия не скрывает, что Тору из рукава вынул после плена Ездра.
А книгу Второзакония "случайно вдруг" обнаружили незадолго до плена Вавилонского, - и как оказалось, никто ее не знал. нам предлагают поверить, что книгу написал Моисей, но она на несколько веков пропала - а потом в Храме нашлась. Хоп - и нашлась.

Ну, то что эта книга была именно Второзаконием - в принципе просто версия. Без каких либо доказательств.
Опять тот же принцип, с которым я спорил с тобой по Иакову: ученому ХОЧЕТСЯ, чтобы задачка имела ответ. Поэтому вместо никому не известной книги с непонятным содержанием - оп-ля, "да это же Второзаконие"!
Ортодоксы кстати спокойно под эту книгу всю Тору запихивают. С тем же основанием по сути.
Подгонка под заранее приготовленный ответ.

Хотя бы после этого всего можете ли Вы наконец признать, что книги ВЗ ДАЛЕКО ОТСТОЯТ по написанию своему от описанных в них событий.

Последний компилятор далеко отстоит. А вот истории, которые он компилировал - там любой ученый черт ногу сломает, что и откуда пришло. Для той же Торы до сих пор нет консенсуса, какие тексты к какой редакции отнести и вообще по количеству редакций тоже его нет.

Более того. Я готов даже признать, - если какие-то исторические факты на это натолкнут, - что Иисус Навин вовсе никого там не вырезал. Ну, отхватил не особо большой кусок земли, как обычные завоеватели, а дальше продолжалась жизнь Израиля рядом с хананеями. И ничего.

Дык а чем пафос? Так же и написано. Отхватил кусок, потом завещал потомкам дожать вражину. А они не дожали. И жили рядом с хананеями. Иерусалим вон вообще до завоевания Давидом по сути был ханаанским городом посреди Израиля. И он не один такой был. Опять же, обычай "предания заклятию" городов с последующим закреплением этого в законодательстве - не мог не иметь реальную историческую основу.
Это кстати и делает книгу Второзакония не очень вписывающуюся во времена Эзры. Для Эзры она слишком несовременна. Точнее говоря даже если она писалась в это время, автор неизбежно должен был переписывать какие-то древние предания.

[Беляев А.]

Беляев А., как же Вы, не веря в господа Иисуса Христа, берётесь указывать нам, верующим в Иисуса Христа?

На тех же основаниях, что и мн. исследователи тестов синоптиков, не верящих в бытие Триипостасного Божества, не говоря уже об иудеях, считающих адептов извест. вероучения идолопоклонниками.
Меж тем, мил человек, мы с вами говорили о конкретном слове - повторюсь: Свят. Синод вам ясно указал, каким должно быть его толкование.

- - - Добавлено - - -

Я иду совершенно не его путем.

Вы идете сов. другим путем? Улыбнуло.

Тимофей-64, оставаясь в границах здравого смысла, попытайтесь хотя бы самому себе дать вразумительный ответ на вопрос: почему вы считаете, что умеривший всех первенцев в одном месте не способен умертвить (чужими руками) их в землях Ханаанских? Тем паче, если сей субъект действия громогласно изрек: «Ибо Я --Господь, Я не изменяюсь»( Мал. 3:6 ).
Позвольте напомнить вам, что авраамисты( а это почти 4 млрд. чел.) свято верят в боговдохновенность тестов Пятикнижия, которые - даже если бы вы их давеча обнаружили под собственной кроватью! - все равно остались таковыми, т.е. , иначе говоря, ваша «находка» никак не отменяла бы Божии инсинуации избранным рабам своим.

А посему "педагогически-страшительные" истории, типа Бог велел этих вырезать, а этого за вязанку дров в субботу забить, - что все такие вещи отнюдь НЕ от участников событий исходят.

Что касается «вязанки дров», то давайте разберем этот эпизод подробнее.

Итак, именно Господь сказал Моисею: «должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана».
Но почему какой-то неопределенный человек должен умереть за то, о чем он, по-видимому, не имел ни малейшего представления?

Во-первых, согласно библ. законодательству, к побития камнями приговаривали лишь за 18 видов преступлений, - и среди них, помимо таких как осквернение Имени, злодейское убийство, кровосмешение, гомосексуализм и скотоложство, числиться также и осквернение шаббата, т.е. нарушение предписаний, связанных с соблюдением отдыха в субботу.
Во-вторых, в «Четвертой книге Моисея» ( основное содержание которой , как считают иудеи, это «жизнь народа в пустыне, пред лицом Создателя и «наедине» с Ним») прямо сказано - как вынесен приговор: "Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего, ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней" (Чис.15:30,31).

Вот почему не столь важно, кто нарушил закон, важно то, что его нарушил подзаконный, а подзаконным «вы» вправе, ничуть не колеблясь, объявить первого попавшегося вам на глаза человека, даже если он - абориген, решивший набрать вязанку дров для приготовления пиши или обогрева жилища.

...Несомненно, то, с чем мы (профанные умы) имеем дело это религ. ксенофобия, трудно отличимая от первобытной дикости, использующая весьма изощренные методы не только для воспитания членов своего племени, но и оправдания творимых ею( поскольку она превратилась в реальную материальную силу, повелевающую людьми) злодеяний. Другое дело, что иудаизм, проникший в христианскую веру , вынуждает последних оправдывать убийство человека( а шире людей) даже за вязанку дров в субботу но ничего удивительного в этом нет: как известно, «с кем поведешься, от того и наберешься» .

[shlahani]

Во "что-то" , конечно, верю. Но речь не обо мне!
Вы не допускаете мысль, что не-христианин может знать Писание, лучше , чем некоторые верующие?

Stefan32,

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)

Кем для Вас является Иисус из Назарета?

На тех же основаниях, что и мн. исследователи тестов синоптиков, не верящих в бытие Триипостасного Божества, не говоря уже об иудеях, считающих адептов извест. вероучения идолопоклонниками.
Меж тем, мил человек, мы с вами говорили о конкретном слове - повторюсь: Свят. Синод вам ясно указал, каким должно быть его толкование.

Беляев А., синод-то оно конешно.
Если бы наша вера основывалась на синоде, то мы были бы несчастнейшие из людей, несчастнее даже Вас, который не верит в Иисуса Христа.
Кем для Вас является Иисус из Назарета?

[Valentina Koret]

Однако, к первому веку ветхозаветное Писание уже давно все утряслось, о его происхождении не спорили.
Но дело в том, что анализ библеистики показывает, что в реальности, как Тора, так и книги пророков представляют собою СЛОИ: одно написано раньше, другое добавлено позже.

Тимофей. Как бы там ни было, но именно об этом Писании, которое уже имело завершенный канон и перевод семидесяти, Иисус сказал: исследуйте Писание ибо оно говорит обо Мне. Также это:Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все...
А Апостол Павел подчеркнул: всё Писание Богодухновенно.

[Тимофей-64]

Тимофей. Как бы там ни было, но именно об этом Писании, которое уже имело завершенный канон и перевод семидесяти, Иисус сказал: исследуйте Писание ибо оно говорит обо Мне. Также это:Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все...
А Апостол Павел подчеркнул: всё Писание Богодухновенно.

Ошибаетесь.
Перевод 70-ти был, а канонического списка до 100 г н.э. не было.
Все Писание богодухновенно. Но в ЦЕЛОМ, а не каждая строчка продиктована Богом.

- - - Добавлено - - -

. Опять же, обычай "предания заклятию" городов с последующим закреплением этого в законодательстве - не мог не иметь реальную историческую основу.
Это кстати и делает книгу Второзакония не очень вписывающуюся во времена Эзры. Для Эзры она слишком несовременна. Точнее говоря даже если она писалась в это время, автор неизбежно должен был переписывать какие-то древние предания.

Лисик, я согласен, что, конечно, Ездра работал с прежде бывшим материалом, которого у нас сейчас нет возможности восстановить.
Я не даю ответ. Задачка остается.
Я всего лишь отстаиваю мнение, что мы можем спокойно не разделять "экстремистские" призывы и страницы ВЗ, хотя бы их авторство возводилось к Богу.
Конечно, прецеденты "заклятия городов", наверняка были, Ездра вряд ли это придумал сам на совсем уж пустом месте (хотя не исключаю и этого варианта, маловероятного). Речь лишь о том, что и тогда ничего им Бог не велел. А велела им, как выразился Беляев, (демонстрирующий упорное нежелание меня расслышать) "первобытная дикость".
Бог работает и с первобытными.
Ничего тут странного нет. И открывает порою вещи, высшие первобытного ума - пропедевтика на будущее. Это нормально. Равно как нормально желание "первобытствующих" приписать свои подвиги Божьему повелению.

[Sleep]

А велела им, как выразился Беляев, (демонстрирующий упорное нежелание меня расслышать) "первобытная дикость".

Я уже писал раньше, что сам по себе метод весьма рационален, хоть и жесток. Именно так монголы в свое время держали в страхе покоренные племена, в том числе и славян.
Выборочный геноцид в назидание остальным.
Т.е. такое поведение как минимум не было неразумной дикостью без малейшего смысла, оно облегчало захватчикам контроль над покоренной территорией.

Также это:Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все...

Это немного не о том.
Иисус говорил это, чтобы подчеркнуть важность соблюдать все ЭТИЧЕСКИЕ ньюансы, которые Он находил в Торе, и которые игнорировали (или просто не замечали) другие.
Т.е. это меньше всего относится к богодухновенности текстов в нашем понимании этого слова.

[Valentina Koret]

Ошибаетесь.
Перевод 70-ти был, а канонического списка до 100 г н.э. не было.
Все Писание богодухновенно. Но в ЦЕЛОМ, а не каждая строчка продиктована Богом.

.

Тимофей. Согласно нашего вопроса нас интересуют не поэтические книги, а те книги, которые давно были канонизированы и вошли в Писание под названием Пятикнижия и ( книга Иисуса Навина).
Заметьте, что к этим книгам не было претензий ни с одной стороны.

- - - Добавлено - - -

Это немного не о том.
Иисус говорил это, чтобы подчеркнуть важность соблюдать все ЭТИЧЕСКИЕ ньюансы, которые Он находил в Торе, и которые игнорировали (или просто не замечали) другие.
Т.е. это меньше всего относится к богодухновенности текстов в нашем понимании этого слова.

Я думаю, что самое важное в данном вопросе, признание Христом того Писания, которое для Него было незыблемым. Ведь вопрос касается истинности или не истинности книг Моисея и Иисуса Навина.

[Беляев А.]

Кем для Вас является Иисус из Назарета?

Иисусом из Назарета.

- - - Добавлено - - -

Писание богодухновенно. Но в ЦЕЛОМ, а не каждая строчка продиктована Богом.

Вона как!
В таком случае укажите нам критерии, руководствуясь которыми мы безошибочно ( и сравнительно легко) отделим «зерна от плевел», памятуя о том, что речь идет о Пятикнижие, или так наз. Моисеевом Законе.
Типа, вот эта строка [ .... ] - слова евр. бога, а вот эта редактура и интерполяции позднего редактора.
Примеры, плз., в студию! Надеюсь, вы хорошо осведомлены о «принципе домино».

Бог работает и с первобытными.

Неужели первобытными способами?
Вот интересно, право, какое отношение нечто первобытное имеют к Тому, Кто, обращаясь не только к ученикам, но и недругам своим, открыто говорил о Себе: «Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим»?

Позвольте вам также напомнить, что взирая на единоверцев, а не язычников, Иисус сказал: « если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня»(Ин.8:42), ибо мой Отец, призывая вас « благотворить ненавидящих вас и молиться за обижающих вас и гонящих вас», « повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных».

Вам это понятно?

- - - Добавлено - - -

Т.е. такое поведение как минимум не было неразумной дикостью без малейшего смысла, оно облегчало захватчикам контроль над покоренной территорией.

Разумеется. Соот. разделы социальной психологии посвящены этому феномену.

[Stefan32]

[QUOTE

- "Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?"


- Связана, как прообраз.
И чтобы мы думали.
Не принявший в жертву Исаака - принимает однако своего Единородного Сына. Значит, за этим что-то стоит. Любовь к роду человеческому.[/QUOTE]


Уважаемый Тимофей, что касается Библейских "образов" и "прообразов" ,выскажу своё отношение, хотя и предвижу что оно вызовет у Вас резкое неприятие.
"Совпадений" истории жертвы Авраама с жертвой Бога-Отца, действительно, много.
1.Исаак и Иисус названы "единородными" сыновьями своих отцов.2. Жертвопринош. Богом-Отцом своего Сына напоминает поступок Авраама, "Друга Божьего". 3. Выражение : "Не пожалел сына твоего единственного для Меня" почти буквально совпадает со словами из НЗ: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного".4. Авр. не себя в жертву принёс, а сына; Бог- отец тоже не Сам пошёл на крест, а Сына Своего послал. Общее есть и у Исаака и Иисуса: Иисус Сам нёс на себе "крест", Исаак - нёс дрова, на к-рых должен был быть принесён в жертву. И Исаак и Иисус родились при "чудесном" вмешательстве Бога. И, конечно, упоминание об агнце Авраамом нельзя не связать с великим Агнцем Божьим...Но на этом, пожалуй, сходство заканчивается.
Один из вариантов жертвопринош. Исаака - вызов сатаны Богу. Подобно истории с Иовом многострадальным, сатан высказывал Богу сомнения в верности и искренности Авраама. И Бог, зная о преданности и верности Авр., решает испытать РЕАЛЬНУЮ готовность самым важным пожертвовать из любви и покорности Богу. Он ПРОСИТ Авр. выстоять в этом самом тряжёлом испытании.
Авраам НЕ ЗНАЛ, чем закончится жертвопринош. В Талмуде есть описание , как сатана искушал его все три дня пути. Одна из мыслей Авр была , что ПОТОМ для всех людей он будет сыноубийцей, злодеем и т.д. Его внутенняя борьба не прекращалась, но покорность и любовь к Творцу одержали верх. Согласно Маймониду, Бог повелел Авр. принести Ис. в жертву, желая не столько испытать его, как создать ЭТАЛОН человеч-ой любви и преданности к Богу . И Господь даёт доказательства своего высшего благоволения, подтверждая Свои обетования потомкам Авр и Исаака.
В ВЗ Бог устами Пророка говорит: "к чему мне множество жертв ваших? Я пресыщен..."(Ис 1:11). В 1 Кн Царств (15:22): "Послушание лучше жертвы и и повиновение лучше тука овнов". Соломон: Соблюдение правды и правосудия более угодны Богу, нежели жертвы" (Притчи 21:3). Богу, согласно ВЗ, не нужны жертвы, нужно, чтобы люди не делали ошибок.
Бог не принял жертву Авраама потому, что отверг навсегда этим жестом приношение человеческих жертв! Позже жертвопринош. животных Богу стали контролируемыми и осуществлялись только в храме. С разрушением храма жертвопринош. прекратились.
Казалось бы, повторение жертвы Авраама невозможно. "Милости хочу, но не жертвы" - произнёс пророк (Осия 6:6). "Мы принесём жертву уст наших", т.е. не животных, не человека, а МОЛИТВУ!
Но если молитва важнее, чем жертва с кровью, зачем кровавая жертва Богом Своего Сына? Идея, что Бог приносит в жертву Сына "ради людей", отрицает идею о возможности спасения без жертвы, но - из любви и преданности Богу.
Человек (народ, человечество) может исправить свои грехи. Бог может простить человека в виду его раскаяния, или Своей милости.Но идея о том, чтобы ради "прощения" необходимо, чтобы кто-то, и тем более, Бог, взял на себя грехи мира, - ставит "ЗАКОН (догму) "прощения грехов" - выше Бога.
Что же касается последствий первогреха Адама (смерть, болезни и т.д.) , то они как были до Иисуса, так и остались по сей день