"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Беляев А.]

Вы лучше скажите, в какое время уничтожали людей не тысячами, а миллионами. И кто тогда был у власти?

Поначалу изуверы- язычники, слыхом не слыхавшие о Господе вашем Иисусе Христе, а затем они же, только на свой манер, как и Торквемада, трактуя Его простые заповеди.

[Valentina Koret]

Поначалу изуверы- язычники, слыхом не слыхавшие о Господе вашем Иисусе Христе, а затем они же, только на свой манер, как и Торквемада, трактуя Его простые заповеди.

Да хватит юлить-то....
Век атеизма ознаменовался такими кровавыми войнами, в которых погибло столько людей, как за всю историю войн.
И это еще цветочки....Ваша позиция и, позиция подобных вам, приведет к катастрофическим результатам.

[Беляев А.]

Да хватит юлить-то....

Чего юлють-то!
Государства европейского континента, относящиеся преимущественно к христианской цивилизации, уже более 1,5. тыс. лет непрестанно воюют друг с другом .

[Sleep]

Если вы понимаете значение слова «безапелляционный», то сколько, по вашему разумению, христиан сомневаются в том, что «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам»?

В этом не сомневается и Тимофей. И?

Ну так изложите их. Ждем-с..

Ну дык излагали, на протяжении последних 100500 страниц. Зачем излагать, если Вы принципиально не читаете?

Мил человек, внутренняя логика повествования есть в русск. нар. сказках;

Очень ценная информация. Не менее ценная нежели банальная. Осталось только выяснить к чему это здесь.

[shlahani]

Я - не верующий, это во-первых, а во-вторых, - немец. И в третьих, и именно это -главное, я как Вы выразились , не пишу "отчёт для синагоги", я ненавижу и презираю антисемитизм и с огромным интересом и уважением отношусь к истории , религии и самому еврейскому народу.

Stefan32, стало быть, Вы не верите в Иисуса как Христа?
Я имею в виду, что Вы исследуете иудаику, имеете представление о Христе в писаниях Моисея, но не признаёте, что этим Христом является Иисус из Назарета, умерший за наши грехи и воскрешённый Богом?
Но тогда у всех у нас возникает законный вопрос к Вам: по какой причине Ваша иудейская публицистическая деятельность развёрнута именно на христианском форуме?
Логичнее было бы Вам, наверное, представить результаты Ваших исследований иудеям?
Вот Вы - русский немец, вернувшийся в Германию. Вы не христианин.
Но если Вы не верите в господа Иисуса Христа, то Вы попадаете в щекотливую ситуацию. Отсутствие веры заменяется иной сферой, в Вашем случае, по-видимому, политикой.
Все ведь знают исторические события, связанные с последней войной. Кто проиграл в этой войне, кто победил.
В этом смысле Вы не сможете удивить верующих необычным сочетанием национальностей в Вашем случае. Любой христианин, свидетельствующий Вам о господе, расскажет Вам гораздо больше необычного. Начиная с апостола Павла.
Стало быть, случай Ваш рассчитан на политику. Но тут мы уже выяснили, что Ваши усилия мимо, мы на форуме христиан.
Вот про антисемитизм давайте побеседуем исторически. Что Вы подразумеваете под этим термином?
Я напомню, что семитами называют потомков Сима. Семиты - это аккадцы, вавилоняне, ассирийцы, арабы и евреи. Возможно, финикийцы.
Восприняв от шумеров их мировоззрение и писания, семиты расселились по Междуречью, затем, как Вы знаете, семит Авраам вышел из города Ур и пошёл в Ханаан, последовав обещанию Бога.
Затем потомки Авраама, евреи, попали в плен в Египте, потом они вышли оттуда с помощью Бога и завоевали Ханаан.
После этого завоевали их самих: ассирийцы, затем вавилоняне, затем римляне.
Затем евреи образовали государство Израиль вместе с арабами.
Вот этот самый антисемитизм Вы к какому этапу истории семитов (и каких именно семитов) приложить желаете?

[Тимофей-64]

Вы правы в том, что евреи ничем не отличались от других народов, как только одним Богом.
И не евреи выбрали себе Бога, а Бог нашел одного человека и от него произвел собственный народ.
И этот Бог имеет полное право являть силу Свою и могущество Свое так, как Он считает нужным. А Он посчитал так, как описали нам Его пророки и Апостолы.

Да, пророки, да, апостолы.
А если не только они, а всякие псевдонимы?
Реальные авторы книг Иисуса Навина и Судей неизвестны. Равно как и время их написания.

- - - Добавлено - - -

1. Все очень просто: либо вы , как и несколько млрд. человек, принимаете тексты ВЗ за боговдохновенную истину, либо , будучи скептиком, отвергаете ее, переводя в разряд мифологий, отчасти заимствованных из шумеро-аккадских преданий.

2. Мы же ведем дискуссию не подвергая крит. исследованию тексты Свящ, Писания ( это другая тема) , поскольку нам интересна внутренняя логика Библ. повествования, развитие событий,
3. даже если они для нас не более истинны, чем поэмы Гомера.

1. Все очень непросто. Я отвергаю Вашу дилемму, считая ее ложной. Третий выход я Вам уже указал.
Мы имеем дело с реальной историей, в которую вкраплены очень таинственные и глубокие слова пророчеств, изъясняющие доисторическое прошлое и будущее. Но эта история, действительно подверглась раскраске легендами. Что и смущает многих - и это нормально. Но нужно отдавать себе отчет, что без ясного и достоверного исторического ядра не бывает и раскрашивающих легенд.

2. Не понял! А о чем тогда речь, если критическое исследование отлагается в сторону??
Именно критическое исследование и снимет Ваши логические капканы на самого себя.

3. Под Гомером стоит серьезная историческая база. Да, обросшая легендами.

[Якто]

Да, пророки, да, апостолы.
А если не только они, а всякие псевдонимы?
Реальные авторы книг Иисуса Навина и Судей неизвестны. Равно как и время их написания.

Реальный автор Пятикннижия известен. Напомнить что он велел сделать с Мидиамом?
А книга Навина это просто продолжение Пятикнижия. И ничего такого сверх сверх там просто нет. Реагировать так отрицательно эмоционально на Навина после Моисея это что то из области сверх ценных идей. Как вы находите себе место спорить в этих страстях....

[Valentina Koret]

Да, пророки, да, апостолы.
А если не только они, а всякие псевдонимы?
Реальные авторы книг Иисуса Навина и Судей неизвестны. Равно как и время их написания.

Здесь я согласна с Якто. Есть книги Моисея, где достаточно "жестокости" не только по отношению к внешним, но даже к своим собратьям и есть Откровение Иоанна Богослова.

[Sleep]

А книга Навина это просто продолжение Пятикнижия. И ничего такого сверх сверх там просто нет.

Ну да. Зачем нам что-то слушать, как то реагировать на аргументы.
Давайте закроем уши и прокричим "НЕТУ ТАМ НИЧЕГО". И точка.

[Беляев А.]

Я отвергаю Вашу дилемму, считая ее ложной. Третий выход я Вам уже указал..

Что вы отвергаете, давая волю собственным безудержным фантазиям?!

Еще раз: если вы не сомневаетесь в том, что «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам», то почему вы считаете, что Тот, Кто умертвил всех первенцев в земле Египетской, не мог сказать:
« Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их» (Втор. 7:16)?

Более того, далее прямо говорится : «Если скажешь в сердце твоем: "народы сии многочисленнее меня; как я могу изгнать их?" Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом»(там же.)

Ваш третий вариант - «зарисовки» постфактум, т.е. редактура и интерполяции , повторюсь, превращает Библию в фейк - намеренное распространение дезинформации.

Впрочем, до вас, как я погляжу, эта очевидная мысль, в отличие от утки , не дойдет ни на какие сутки.

[Тимофей-64]

1. Еще раз: если вы не сомневаетесь в том, что «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам», то почему вы считаете, что Тот, Кто умертвил всех первенцев в земле Египетской, не мог сказать:
« Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их» (Втор. 7:16)?

2. Ваш третий вариант - «зарисовки» постфактум, т.е. редактура и интерполяции , повторюсь, превращает Библию в фейк - намеренное распространение дезинформации.

Беляев, Вы, как не верующий в Бога, с удовольствием рисуете у себя в воображении карикатуры на то, как Он общается с людьми. Справедливости ради соглашусь, что и фундаменталисты тоже представляют себе такое общение сугубо вербальным. Как в одном из фильмов на библейскую тему. Сидит такой старичок с тростью и чернильницей, вдруг прислушался, глаз на небо скосил - и давай строчить по папирусу.
Все сложнее. И понимается только верующими людьми здесь хоть что-то.

1. Да я верю, что Моисея призвал Бог и призвал освобождать Израиль. И что нельзя было это сделать без чудес, но количество и качество их обсуждать не буду, потому что такие подробности могут быть придуманы задним числом редакторами и правщиками.
И это вполне совместимо с тем, что приказы Бога к людям, обучающие их геноциду и садизму, я признаю внесенными позже. Потому что такие призывы противоречат другим повелениям и поступкам Божиим.
В такой позиции моей нет того внутреннего противоречия, которое Вы пытаетесь найти.

2. Ведь даже с пророками Бог часто говорит невербально. Перед человеком встает ситуация, он молится, чтоб ему указали путь. Ничего не слышится в ответ. Спустя время открываются какие-то окна возможностей. Человек выбирает тут что-то, как-то действует. Потом на этом основании его действий получается некий результат, в котором можно выделить нечто для пророка (его народа, целей самого пророка) позитивное.
Проходит пара поколений и потомки говорят про пророка: Бог повелел ему сделать то и другое, он сделал, и Бог его благословил.
И в такой оценке может быть и ложь, а может и не быть никакой лжи. Мы этого не знаем. Но это не повод категорично все отрицать и называть фейком.
У нас просто нет древних книг другого рода. Книга писалась для назидания. И была открытой. Древний автор мог ПРИБАВИТЬ к книге своего деда нечто, на его взгляд, полезное. Для назидания в том, что нужно на каждом следующем "современном этапе".
Если у нас Эзра, священник, собравший наконец всю Тору под единую общую редакцию, (как и последующие книги тоже), повелел своим современникам выгнать иноплеменных жен, и этот факт зафиксирован в его хронике, то неужели этот человек во обоснование своих действий не мог применить из уст Бога призывы избивать всяких иноплеменников - как уроки прошлого для СОВРЕМЕННОГО ЕМУ назидания??
Конечно, мог.
И если в библеистике ВЗ давно уже хорошо обосновано, что Тору в ее "эздриной" редакции пророки до плена еще не могли иметь (а имели вместо этого некие общесюжетные фрагменты, нам в точности неизвестные), то с какой стати нам верить, что действительно, Бог вербально повелевал геноцидить всех хананеев?
Когда у нас, с одной стороны этот факт многослойности Торы, с другой - факт собственно Эзриной ситуации?

Библия - это не книга одного автора, это библиотека книг, сто раз редактированных.
В ней неприемлем подход халифа Омара: не разбираемся, бесполезно это или вредно - все в печку.

Наконец, такое Вам предложение. Понимайте слова "Бог повелел", как оценочные высказывания. А оценочное высказывание не может быть клеветой или фэйком. Оно может нами разделяться или нет, мы можем быть согласны с оценкой процентов на 50 или на 10. Но и в этом случае, слово "ложь" или "клевета" неприменимо к оценочному высказыванию.

[Беляев А.]

Беляев, Вы, как не верующий в Бога, с удовольствием рисуете у себя в воображении карикатуры на то, как Он общается с людьми.

Карикатурой( за редким исключением) я считаю все то, что человек говорит от имени Бога.

1. Да я верю, что Моисея призвал Бог и призвал освобождать Израиль.

Еще раз перечитайте, чего вы тут нагородили «Бог призвал освобождать Израиль». Израиль это что? Народ или земля Ханаанская, которую нужно было не освобождать, а завоевывать.

количество и качество их обсуждать не буду, потому что такие подробности могут быть придуманы задним числом редакторами и правщиками.

Вона как! Оказывается, когда Бог Израилев разговаривал с Моше, то это было «передним числом», но когда сказал « страшно будет то, что Я сделаю для тебя», при завоевании чужих земель, то это уже «задним числом».
Типа, я « в поезде с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут ничего»(с).

И вот, по причине старческой деменции, любезно прошу напомнить мне, Богу Израилеву, когда Я говорил такое: « И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: ...Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь»?
«Ответственно» заявляю : все это - «зарисовки» постфактум, т.е. редактура и интерполяции моих мн.недругов. Аминь.

2. Ведь даже с пророками Бог часто говорит невербально.

Ага, пророки слово Божие слышали как бы возглашающимся в них и что с того?

. Ничего не слышится в ответ.

Вы вполне может быть. Правда, я не понимаю, какое отношение ваши досужие умствования имеют к какому-либо евр. пророку.

Потому что такие призывы противоречат другим повелениям и поступкам Божиим.

Ой, как и предполагал, до вас ни на какие сутки не дойдет простая мысль а именно: « Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это».
Повторяющийся соединительный союз «и» в вышеуказ. предложении вам хорошо виден? А слова «мир» и «свет» - как антитеза злу и тьме - вы тоже хорошо видите? Если нет, то протрите «глазки».
Прим.: применение обычных лекарственных средств не поможет.

Проходит пара поколений и потомки говорят про пророка: Бог повелел ему сделать то и другое, он сделал, и Бог его благословил.

Мне ваши умозрительные рассуждения ни к чему! «Имена, явки и пароли» будут, чтобы предметно было о чем говорить? Извините, но покамест ваши химеры малоинтересны - предпочту , если возникнет необходимость, еще раз перечитать работу какого-нибудь извест. библеиста по интересующему меня вопросу.

Библия - это не книга одного автора, это библиотека книг, сто раз редактированных.

Потрясен вашим глубокомыслием!

В ней неприемлем подход халифа Омара: не разбираемся, бесполезно это или вредно - все в печку.

Правильно! И звезду «героя атеистического труда» вам на шею!

Понимайте слова "Бог повелел", как оценочные высказывания.

Мил человек, выражение «Бог повелел» - не оценочное высказывание, поскольку оценочное высказывание относится к тому, кто сделал нечто, полагая, что ему так повелел Бог.

[Якто]

Ну да. Зачем нам что-то слушать, как то реагировать на аргументы.

Вполне само критично.

Давайте закроем уши и прокричим "НЕТУ ТАМ НИЧЕГО". И точка.

Тоже само критично. И к тому же вот , к примеру , ситуацию с Мидиамом из кн.Чисел не меряют сегодняшнимднем через 4000 лет.

[Stefan32]

Stefan32, стало быть, Вы не верите в Иисуса как Христа?
Я имею в виду, что Вы исследуете иудаику, имеете представление о Христе в писаниях Моисея, но не признаёте, что этим Христом является Иисус из Назарета, умерший за наши грехи и воскрешённый Богом?
Но тогда у всех у нас возникает законный вопрос к Вам: по какой причине Ваша иудейская публицистическая деятельность развёрнута именно на христианском форуме?
Логичнее было бы Вам, наверное, представить результаты Ваших исследований иудеям?
Вот Вы - русский немец, вернувшийся в Германию. Вы не христианин.
Но если Вы не верите в господа Иисуса Христа, то Вы попадаете в щекотливую ситуацию. Отсутствие веры заменяется иной сферой, в Вашем случае, по-видимому, политикой.
Все ведь знают исторические события, связанные с последней войной. Кто проиграл в этой войне, кто победил.
В этом смысле Вы не сможете удивить верующих необычным сочетанием национальностей в Вашем случае. Любой христианин, свидетельствующий Вам о господе, расскажет Вам гораздо больше необычного. Начиная с апостола Павла.
Стало быть, случай Ваш рассчитан на политику. Но тут мы уже выяснили, что Ваши усилия мимо, мы на форуме христиан.
Вот про антисемитизм давайте побеседуем исторически. Что Вы подразумеваете под этим термином?
Я напомню, что семитами называют потомков Сима. Семиты - это аккадцы, вавилоняне, ассирийцы, арабы и евреи. Возможно, финикийцы.
Восприняв от шумеров их мировоззрение и писания, семиты расселились по Междуречью, затем, как Вы знаете, семит Авраам вышел из города Ур и пошёл в Ханаан, последовав обещанию Бога.
Затем потомки Авраама, евреи, попали в плен в Египте, потом они вышли оттуда с помощью Бога и завоевали Ханаан.
После этого завоевали их самих: ассирийцы, затем вавилоняне, затем римляне.
Затем евреи образовали государство Израиль вместе с арабами.
Вот этот самый антисемитизм Вы к какому этапу истории семитов (и каких именно семитов) приложить желаете?

Уважаемый shlahani, Вы упорно избегаете ответов на предлагаемые Вам вопросы, концентрируясь на личности оппонента и пытаясь перевести обсуждение темы в другую плоскость. Предлагаю Вам вернуться к вопросам, заданным в посте 222 , и ответить на них. Также хотелось бы, чтобы Вы отвлеклись от "моего случая" и высказали свои возражения, если они имеются, по теме поста228 относительно "расхождений между Моисеем и Иисусом". Возражения, аргументированные не Вашими домыслами, а текстом Библии.

[SaulStreicher]

Stefan32, но ведь такой вопрос уже поставил господь Иисус Христос в нагорной проповеди:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Евангелие от Матфея 5:43-45)

Уважаемый слов "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего" нет в Писании это высказывание фарисеев и только, так что Иисус не изменяет Писание.