"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Тимофей-64]

И вот почему.

1. Если некоторые участники дискуссии( как , напр., Тимофей -64 ) считают, что евреи , по большому счету, ничем не отличались от др. народов, всегда действовавших от имени каких-то богов, придуманных ими, то почему прочитав в одном месте Библии : «И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой. И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан»(Ис.33:10-11) вы считаете, что это сущая правда, а в другом, где сказано : «Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их» (Втор. 7:16), и « страшно будет то, что Я сделаю для тебя» то это кривда, потому что здесь «задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно)».

2. Помилуете, а первенцев в земле Египетской кто «собственноручно» умертвил? Быть может сие «священнодействие» осуществил Змей Горыныч , он же немилосердный дракон огнедышащий из русск. нар. сказки, или таинственные силы природы сами собой так действуют?! А если не он, и не силы природы, то почему вы считаете, что умеривший всех первенцев в одном месте не способен умертвить (чужими руками) их в землях Ханаанских? Тем паче, если сей субъект действия громогласно изрек: «Ибо Я --Господь, Я не изменяюсь»( Мал. 3:6 ).

1. Здесь вообще нет никакого противоречия.
Здесь может существовать разрисовка обилием чудес реальной истории пост-фактум. Такое может быть. Это мы учитываем, но если даже чудо о СЛАВЕ БОГА (шехине) сочинено, то от этого ни тепло нихолодно. Ведь чудо не показывает Бога каким-то жестоким, каким-то противоречащим абсолютным понятиям о добре.
Поэтому первая история, даже если приукрашена, никому не мешает.
А вот вторая, выставляющая Бога наставником садизма, - вот она режет глаза. Здесь уже человеческое "додумывание за Бога" не невинно и не безопасно для умов читателей.
Я понятно объяснил?

2. А Вы, видимо, первый раз слышите о морах и массовых эпидемиях? О неизбирательных стихийных бедствияхъ?
Да, мы живем в таком мире, где все это есть. И где, тем не менее, существует Божий контроль над всем. Земная жизнь для всех кончается земной смертью - и это как-то воспринимается нормально.
Я не стану давать голову на отсечение, что в реальной истории действительно Бог перебил всех египетских младенцев. История записана спустя ВЕКА после этого события. Вполне возможно, что здесь та же самая психологическая проекция людей на Бога. Вполне возможно, что тоже раскрашен какой-то реальный факт.
Одно ясно: совсем без чудес Израиль НИКОГДА БЫ не вышел из Египта. Это очевидно. А количество и качество этих чудес, степень легендарности - тайна, непостижимая нами в этом веке.

И все это совершенно не означает, будто библейский Бог выдуман. Или что Он не избирал Израиль. Или что Он зол или плохой творец.
Прорись Торы контуром, карандашиком скупых исторических фактов - верна. А вот кто каким фломастером века спустя прогулялся по этой раскраске - не могу судить.

- - - Добавлено - - -

С каких это пор, евреи стали распоряжаться сами не своей землей? Они и выходить-то не спешили из Египта, если бы не повеление Бога.
Им любимым, часто вспоминались лук или чеснок земли рабства. Но Бог их вывел рукою крепкою и мышцею распростертою.

С тех пор, как ее завоевали, Валентина!
Не раньше, конечно.

[Valentina Koret]

С тех пор, как ее завоевали, Валентина!
Не раньше, конечно.

Вы правы в том, что евреи ничем не отличались от других народов, как только одним Богом.
И не евреи выбрали себе Бога, а Бог нашел одного человека и от него произвел собственный народ.
И этот Бог имеет полное право являть силу Свою и могущество Свое так, как Он считает нужным. А Он посчитал так, как описали нам Его пророки и Апостолы.

[Stefan32]

Уважаемый Шлахани, спасибо за проделанный труд с целью моего просвещения. Жаль, однако, что я в нём так и не обнаружил ответы на предложенные вопросы.
"Я Вам привёл три стиха из нагорной проповеди, а Вам они оказались непонятны, как Вы признались"

Да, "признался", что мне не понятно, в какой связи Вы привели эти строчки, что хотели ими доказать.Но это так и осталось для меня тайной.

" Не нарушать пришёл Я, но исполнять
Сразу Иисус объясняется со своими учениками раз и навсегда, что ни закон, ни пророков он нарушать не намерен"

Отлично, что Вы об этом помните. Но я всё же и цитату вставлю:
« Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

"иудействующим трудно признать расхождения между Моисеем и Иисусом. Обычно в ответ на такие вот примеры следует всяческий туман о том-де, что нет, Иисус лишь уточнил Моисея, что это одна и та же заповедь,
.Но тут же ошарашивает их в лоб: вы не только исполнять можете заповеди, но вы можете заповеди и создавать!
В этом свете и поехали по заповедям:"

Иисус не ОТМЕНЯЛ заповеди Моисея-заповеди Божьи! И он НЕ СОЗДАВАЛ никаких заповедей ( за искл. «любите врагов»). И сколько бы Вы «не ехали по заповедям", Вы сможете увидеть одно: что в словах Христа мораль Торы, разъяснённая, уточнённая, углублённая и данная в БОЛЕЕ СТРОГОМ ВЫРАЖЕНИИ. Иисус выступал за дух закона Моисея-З-на Божьего, стараясь конкретризировать, «НАПОЛНИТь»( другое значение слова переведенного как «исполнить" ) его смысл.
И " ошарашивает" Он только не знакомых с писанием! Спорит Христос, возражает фарисеям и книжникам, в полемике обращаясь к ним: «Вы слышали, что сказано...а я говорю вам ..». Иисус как бы опровергает учение Торы и предлагает ВЗАМЕН новые концепции. Однако, высказывания Его лишь по ФОРМЕ построены как декларация нового и отвержение старого, но по содержанию все они находятся в рамках иудаизма ! Если Вы заглянeте в Писание, то найдёте все аналоги заповедей , кроме, повторяю, заповеди о любви к врагам.
Итак. критика Христа обращена не на учение Торы, а на фарисеев,к-рых он обличает в «лицемерии», в том, что они учение только провозглашают, но не реализовывают.

Ну, и пожалуй, о том, к чему Вы не раз возвращаетесь, - к теме «иудействующего»

" я так понимаю, не еврей. Знаете, мне странно было прочесть у нееврея столь горячее одобрение иудейского уничтожения нееврейских народов.
Мне такое непонятно. Ведь если Вы необрезаны, то описывается уничтожение людей подобных Вам
применительно к Вашим братьям по плоти?
Вы как будто отчёт пишете для синагоги, чтобы Вас туда взяли.
Вы свидетельствуете о себе как об иудействующем,
Чтобы такие как Вы не соблазнялись иудейским законом, не делались сыном геены хуже неверующих иудеев."

Что ж, удовлетворю Ваш интерес к этому вопросу. Я - не верующий, это во-первых, а во-вторых, - немец. И в третьих, и именно это -главное, я как Вы выразились , не пишу "отчёт для синагоги", я ненавижу и презираю антисемитизм и с огромным интересом и уважением отношусь к истории , религии и самому еврейскому народу.

Надеюсь ответил на все высказанные и не высказанные Вами вопросы

[Беляев А.]

Здесь может существовать разрисовка обилием чудес реальной истории пост-фактум.

Иными словами, вы считаете, что весь народ НЕ видел « столп облачный, стоявший у входа в скинию» и Моше НЕ говорил с Господом « лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим» ,НЕ только при завоевании земель Ханаанских, но и, верно, у горы Хорив, когда «явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста»?
Тимофей, в таком случае ваш постфактум превращает Библию в фейк, т.е. намеренное распространение дезинформации , в основе которой героизация и мистификация. Причем, чистой воды.

Поэтому первая история, даже если приукрашена, никому не мешает.

Дело в другом: если вы согласны, что Моисей общался Богом, и Он « шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью», и многократно слышал Его живую речь , обращенную непосредственно к нему , то для вас , надеюсь, не составит труда понять, каким образом из «первой истории» - весьма органично ! - вырастает «вторая история», которая, как вы изволили выразиться, "режет глаза".

И где, тем не менее, существует Божий контроль над всем.

Т.е. вы хотите сказать, что Бог только контролирует, выступая в роли пассивного внешнего наблюдателя, а стихийные бедствия это действия сил бездумной природы, и, стало быть, не « все чрез Него начало быть, что начало быть»? Презабавно.

Я не стану давать голову на отсечение, что в реальной истории действительно Бог перебил всех египетских младенцев.

И не надо. Все очень просто: либо вы , как и несколько млрд. человек, принимаете тексты ВЗ за боговдохновенную истину, либо , будучи скептиком, отвергаете ее, переводя в разряд мифологий, отчасти заимствованных из шумеро-аккадских преданий.

Мы же ведем дискуссию не подвергая крит. исследованию тексты Свящ, Писания ( это другая тема) , поскольку нам интересна внутренняя логика Библ. повествования, развитие событий, даже если они для нас не более истинны, чем поэмы Гомера.

[Stefan32]

[QUOTE=Беляев А.;5150103]

Stefan32, вам никогда не приходила в голову простая мысль : сопоставить чем велеречивые словеса( на кои были падки все извест. нам тираны-самодуры) отличаются от реальных дел.По-видимому, нет.

Иначе бы для вас вопрос Иисуса « если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?» не оказался пустым звуком, или лозунгом на фасаде здания, на который обычно спешащий обыватель не обращает никакого внимания. Или вы считаете, что Отцу Небесному, о котором провещевал Иисус, следовало бы , отделив злых от добрых, послать на первых не живительные атмосферные осадки, а пролить ( как на жителей Содома и Гоморры) « дождем серу и огонь»?

Повторюсь, антихристы, они и в Африке антихристы. "

- - - Добавлено - - -
Когда я читаю Библию, мне в голову приходит только одна мысль , изречённая Пророком: "Как небо выше земли, так и пути Mои выше путей ваших и мысли Mои выше мыслей ваших" .
Я стараюсь прочесть слова Бога так, как они даны в Книге, не фантазируя и не "критикуя".
А в "aнтихриста" я не верю. Думаю, что и Вы тоже

[Беляев А.]

Когда я читаю Библию, мне в голову приходит только одна мысль , изречённая Пророком: "Как небо выше земли, так и пути Mои выше путей ваших и мысли Mои выше мыслей ваших" .

Дык коли так, то почему «вы» (обр. вн. на кавычки) вообще что-либо говорите в речи письменной и/или устной от имени Его, начиная предложение со слов « Бог сказал»?

Я стараюсь прочесть слова Бога так, как они даны в Книге, не фантазируя и не "критикуя"

Слово "стараюсь" априори подразумевает наличие фантазий в вашей голове.

А в "aнтихриста" я не верю. Думаю, что и Вы тож

Если Христос - Идеал, то все открыто игнорирующие заповеди Его суть антихристы.
«Не убий» - категорический императив Канта, действие которого распространяется не только на животных разумных, но и «богов».

[Sleep]

И не надо. Все очень просто: либо вы , как и несколько млрд. человек, принимаете тексты ВЗ за боговдохновенную истину,

Вот загнули ж, согласитесь...
Не так уж много из нескольких миллиардов христиан принимают тексты ВЗ за эту самую истину. По крайней мере в такой вот безапелляционной манере.

либо , будучи скептиком, отвергаете ее, переводя в разряд мифологий, отчасти заимствованных из шумеро-аккадских преданий.

Есть не только две крайние позиции. Логически нет никакой необходимости выбирать одну из них.

Мы же ведем дискуссию не подвергая крит. исследованию тексты Свящ, Писания ( это другая тема) , поскольку нам интересна внутренняя логика Библ. повествования, развитие событий, даже если они для нас не более истинны, чем поэмы Гомера.

Кто "мы"?
Мы, например, до Вашего захода, рассматривали именно вопрос почему некоторые тексты некритично принять нельзя.
Причем внутренняя логика повествования при этом затрагивалась в первую очередь.

[Stefan32]

Дык коли так, то почему «вы» (обр. вн. на кавычки) вообще что-либо говорите в речи письменной и/или устной от имени Его, начиная предложение со слов « Бог сказал»?
Слово "стараюсь" априори подразумевает наличие фантазий в вашей голове.
Если Христос - Идеал, то все открыто игнорирующие заповеди Его суть антихристы.
«Не убий» - категорический императив Канта, действие которого распространяется не только на животных разумных, но и «богов».

" Если Христос - Идеал, то все открыто игнорирующие заповеди Его суть антихристы".

Прежде всего, надо было бы определить, кого след. относить к "антихристу". Напр. И.Дамаскин считает, что антихрист- "всякий не исповедающий, что Сын Божий пришёл во плоти, что он есть Бог, сделался человек...но в собственном смысле и преимущественно называется антихристом тот, который придёт по кончине века, имеющий принять на себя всё действо сатаны" . В Писании имеются указания, что кроме МНОГИХ антихристов, или противников Христа, будет ещё антихрист как лицо "ОСОБЕННОЕ " .. Т.е. "антихристов" - множество, и по классификации Дамаскина, вероятно, я-один из них . Но вот в это "особенное" лицо я не верю. А Вы?

«Не убий» - категорический императив Канта, действие которого распространяется не только на животных разумных, но и «богов».

Кант тут не при чём. Заповедь звучит "Не убивай!" , а ещё точнее "Не убивай напрасно!"
Ещё раз приведу цитату, поскольку тут важен перевод Библ. текста:
« В иврите существуют два корня, из которых происходят глаголы, существительные, наречения и определения, обозначающие 'убийство'. Это הרג (араг) и רצח (рецах). Корень הרג (араг) говорит о неумышленном, случайном убийстве и больше характеризует жертву. Корень רצח (рецах) обозначает преднамеренное, преступное убийство. Производное от него существительное 'рацхан' переводится как 'убийца, разбойник', а 'рацханут' - разбой.
В Торе совсем не случайно заповедь 'не убивай' звучит 'ло тирцах', что означает запрет на убийство человека из преступных, например корыстных, соображений» (см. Путеводная звезда. Глава 3.)

Т.о., заповедь "не убивай" имеет смысл как
"не убивай по своему произволу", а вовсе НЕ как абсолютное постановление, распространённое на любые ситуации в жизни.
В книгах закона подробно разжёвываются все детали этого вопроса , кого считать виновным в "пролитии крови" , а кого НЕТ.
Поэтому нельзя доводить эту заповедь до абсолюта, игнорируя пояснения, данные самой-же Библией .

Христос эту заповедь Моисея дополнил, (или наполнил) , придав ей более СТРОГИЙ, "категорический" смысл:

"21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака, подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный, подлежит геенне огненной."
(Матф.5:21,22)
Здесь Христос говорит не просто «гневающийся на брата своего», а именно «гневающийся на брата своего НАПРАСНО». Т.е. Он противопоставляет это не общему призыву к древним «Не убивай», а именно такому смысловому выражению: «Не убивай напрасно». Наполняя , "ужесточая" этот принцип дополнительными ТPЕБОВАНИЯМИ.
Поэтому нет никакого противоречия в Заповеди Божьей "Не убивай НАПРАСНО! " и военными приказами к убийству язычников -изуверов- идолопоклонников

-стараюсь прочесть слова Бога так, как они даны в Книге, не фантазируя и не "критикуя"
- Слово "стараюсь" априори подразумевает наличие фантазий в вашей голове.

Что касается того, что Вы, по своему обыкновению, "прицепилились" к слову -"стараюсь", связав его с какими-то фантазиями, - Ваше дело. Когда я читаю Библию, я именно, стараюсь прочесть её глазами тех , для кого это - Святая Книга. Не буду скрывать - это не легко

[Беляев А.]

Вот загнули ж, согласитесь...
Не так уж много из нескольких миллиардов христиан принимают тексты ВЗ за эту самую истину. По крайней мере в такой вот безапелляционной манере.

Если вы понимаете значение слова «безапелляционный», то сколько, по вашему разумению, христиан сомневаются в том, что «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам»?

Есть не только две крайние позиции. Логически нет никакой необходимости выбирать одну из них.

Ну так изложите их. Ждем-с..

Причем внутренняя логика повествования при этом затрагивалась в первую очередь.

Мил человек, внутренняя логика повествования есть в русск. нар. сказках; на примере поведения некоторых персонажей (напр., Бабы - Яги ) не только дети, но взрослые дяди и тети сознательно/бессознательно обращаются к архетипическим паттернам своего поведения и мировосприятия.

[Беляев А.]

Кант тут не при чём. Заповедь звучит "Не убивай!" , а ещё точнее "Не убивай напрасно!"

Протрите глазки, если вы не можете (никаким способом) прочистить свои «мозги» : Торквемада-инквизитор, санкционировавший сожжение заживо более 8 тыс. человек, НИКОГО, с его точки зрения, НЕ убивал напрасно!
Но для вас, как я погляжу, простые заповеди Иисуса, что частички нейтрино свободно проходят , не задерживаясь, даже в невещественной душе тварного создания. Что ж, бывают и такие дух. патологии ...

[Stefan32]

Протрите глазки, если вы не можете (никаким способом) прочистить свои «мозги» : Торквемада-инквизитор, санкционировавший сожжение заживо более 8 тыс. человек, НИКОГО, с его точки зрения, НЕ убивал напрасно!
Но для вас, как я погляжу, простые заповеди Иисуса, что частички нейтрино свободно проходят , не задерживаясь, даже в невещественной душе тварного создания. Что ж, бывают и такие дух. патологии ...

Ну, что ж, и на старуху бывает проруха... понравился один ваш пост, решил ответить... в последний раз.
Не утруждайтесь более обращением ко мне... фразёр

[Беляев А.]

Ну, что ж, и на старуху бывает проруха... понравился один ваш пост, решил ответить... в последний раз.

Дык вам всегда нравится только то, что совпадает с вашей точкой зрения. Содержательность контраргументов - вас мало интересует

Не утруждайтесь более обращением ко мне... фразёр

Не-а, не могу отказать себе в удовольствии коммент. ваши перлы.

[Valentina Koret]

Протрите глазки, если вы не можете (никаким способом) прочистить свои «мозги» : Торквемада-инквизитор, санкционировавший сожжение заживо более 8 тыс. человек, НИКОГО, с его точки зрения, НЕ убивал напрасно!
Но для вас, как я погляжу, простые заповеди Иисуса, что частички нейтрино свободно проходят , не задерживаясь, даже в невещественной душе тварного создания. Что ж, бывают и такие дух. патологии ...

Патология, как я вижу, присуща не христианам, а атеистам. Если состояние не запущено, то всё лечится. Не зря же к Иисусу приходили за исцелением.

[Беляев А.]

Патология, как я вижу, присуща не христианам, а атеистам.

Справка: Торквемада, санкционировавший сожжение заживо более 8 тыс. человек, был христианином.

[Valentina Koret]

Справка: Торквемада, санкционировавший сожжение заживо более 8 тыс. человек, был христианином.

Вы лучше скажите, в какое время уничтожали людей не тысячами, а миллионами. И кто тогда был у власти?
Это уже не далекая история, а пережитая нашими предками.