ВОЙНА ПРОТИВ ХРИСТИАНСТВА

[Desnica]

Не опускайтесь до того, чтобы указывать мне протереть очки.
Я же тоже могу Вам предложить изучить хотя бы основы лингвистики и теорию перевода.

Это не совсем обоснованно опровергать догмат о божественности Христа на переводе.
В данном стихе слово "человек" переведено буквально с арамейского, а в арамейском, как утверждают языковеды, "человек" могло обозначать не только представителей рода человеческого, но и употребляться как указательное местоимение, то бишь нет там прямого указания, что Иисус человек.
Так что прежде чем указывать кому -либо протереть очки/глаза, нужно озадачиться самому изучением первоисточников.

То есть, вы хотите сказать, что Йешуа говорил на арамейском языке и на арамейском языке слово человек - это ещё и заменитель указательного местоимения? Вы считаете, что переводчики христианской Церкви ошиблись, так как были безграмотны или плохо владели грамматикой арамейского и греческого языка? Ведь они перевели так слова Христа:
а теперь ищете убить меня, человека, сказавшему вам истину, которую я слышал от Бога...
Но если верить вам, то изначально Христос сказал так:
а теперь ищете убить меня, того, кто сказал вам истину, которую я слышал от Бога...
Но в этом случае получается так, что и глагол сказавшему переведен ошибочно. Не слишком ли много ошибок христианского переводчика, который так неудачно перевел с арамейского на греческий язык слова Христа?

Обратите внимание на то, что истину Иисус услышал от Бога, а потом передал её Иудеям. До того, как Иисус услышал эту истину у Бога, он её не знал?
Я верую в то, что Иисус Христос - это божественная личность (пусть и человек). Я верую в то, что Он является Сыном Бога. Но Сын Божий - это не Бог, на мой взгляд.

[Бенджамен]

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Иоан.8:25) А Сущий - это Иегова и никто больше. А Иегова - Бог. Следовательно, если Иисус Христос Сущий, то Он - Бог. И теперь не доходит?

Хм.
Ну в таком случае Иисус Христос это и есть Иегова.
Лука, с каких пор Вы стали "единственником"?

[Просто_Жена]

То есть, вы хотите сказать, что Йешуа говорил на арамейском языке и на арамейском языке слово человек - это заменитель указательного местоимения? Вы считаете, что переводчики христианских Церкви ошиблись? Ведь они перевели так слова Христа: а теперь ищете убить меня, человека, сказавшему вам истину, которую я слышал от Бога...
Обратите внимание на то, что истину Иисус услышал от Бога, а потом передал её Иудеям. До того, как Иисус услышал эту истину у Бога, он её не знал?
.

Я считаю , что имеет место буквальное понимание. И не учитывается вся сложность перевода. И переводчики в данном речевом обороте стремились отразить сравнение с человеком, а не признание человеком. Вообще-то это видно и по самому предложению. Даже в переводе.
В других переводах на другие языки, это заметно. На русском вводит в заблуждение.

Я верую в то, что Иисус Христос - это божественная личность (пусть и человек). Я верую в то, что Он является Сыном Бога. Но Сын Божий - это не Бог, на мой взгляд

А я верую, что во Христе "в Нем обитает вся полнота Божества телесно".

[Бенджамен]

Вот СИ о Христе практически не вспоминают. И это слова самих СИ, которые боятся лишний раз что-то сказать, что могло бы Христа прославить.

Доказательства в студию!

Христиане же постоянно говорят и о Боге, и о Христе.

Минуточку.
О каком Боге они говорят?

Уже в сотый раз спрашиваю, как СИ чтут Сына? А в ответ тишина.

Меня ни разу не спрашивали
СИ чтут Сына как Мессию, Учителя и Искупителя, единственного Посредника между Богом и людьми, как Царя назначенного Иеговой Богом.

Вы хоть отрывок, который я привел прочитали?
Почитать Сына надо КАК ОТЦА. Вы же опять извратили цитату.

Я понимаю эти слова так, что к Сыну нужно было проявлять такое же должное уважение как к Отцу!
А вот как Вы из нее вывели, что Сын является Богом- объяснить можете?

Ну расскажите, что такого делают СИ, что чтят Сына, как Отца?
Тогда и увидим кто размышляет как ребенок.

Выше о том прочитайте.

Чуть позже, после Вашего ответа. А то опять слив будет и сделаете вид, что вопросов не было. Проходили уже.

Это Ваш излюбленный прием уходить от вопросов?

[Павел_17]

Доказательства в студию!

Да хотя бы из свежего:
Лучше "лишний раз ,случайно,ему почтение" не высказать , чем один раз падши, дьяволу поклониться.ИМХО
Сообщение Пломбира.

Минуточку. О каком Боге они говорят?

Это Вы, может быть, в нескольких Богов верите. А Христиане в одного.
Про Бога-Отца они говорят. И молятся: "Отец наш небесный..."
И заканчиваются молитву во имя Иисуса Христа.

Меня ни разу не спрашивали

Ага. И про кровь, и про лейкоциты, и про плазму ни разу.
Как удобно не видеть вопросы...

СИ чтут Сына как Мессию, Учителя и Искупителя, единственного Посредника между Богом и людьми, как Царя назначенного Иеговой Богом.

Забыли добавить, что Вы его еще за Архангела Михаила считаете.
Но вопрос был "КАК СИ ЧТУТ Христа"? А не Кем считают. Каким образом Вы Его почитаете?
В чем это выражается?

Я понимаю эти слова так, что к Сыну нужно было проявлять такое же должное уважение как к Отцу!

И как оно на деле?
Имя Иеговы на каждом шагу и каждом углу, а про Христа мимолетом в конце молитвы?

А вот как Вы из нее вывели, что Сын является Богом- объяснить можете?

Из данного отрывка я вывел, что Иисуса надо чтить как Отца-Бога.
А Кем Иисус является написано в Библии. Отрывки приводили. Надо повторять?

Выше о том прочитайте.

Прочитал, но там нет ответа. Я спрашивал как ЧТУТ, а не кем считают.
Вы разницу понимаете между этими словами?
Написано ЧТИТЬ СЫНА, КАК ОТЦА. Вы Иегову тоже считаете Посредником между Богом и людьми?

Это Ваш излюбленный прием уходить от вопросов?

Ваш. Вы уже забыли?
Или мне вспоминать от скольких вопросов Вы в кусты скорее сбежали?

[Desnica]

Я считаю , что имеет место буквальное понимание. И не учитывается вся сложность перевода. И переводчики в данном речевом обороте стремились отразить сравнение с человеком, а не признание человеком. Вообще-то это видно и по самому предложению. Даже в переводе.
В других переводах на другие языки, это заметно. На русском вводит в заблуждение.

А я верую, что во Христе "в Нем обитает вся полнота Божества телесно".

Возможно. Для меня же важно то, что Мессия-Агнец привёл меня к Богу своим смирением и своими страданиями, как и своей ужасающей смертью на кресте. И страдал он реально. Человек страдал так сильно. И умер совершенно невинный человек. Агнец Божий и святой. Его смерть на Голгофе привела меня к Богу Живому - Ему имя Иегова Святой. Я сораспялась Христу и умерла вместе с Ним, чтобы и воскреснуть к новой жизни тоже с Ним и в Нём. Но за это я благодарна не только одному Христу, но и благодарна ещё больше Богу Истинному, Который и породил Христа духовно, благословил Его особо и послал в этот мир через жизнь и служение простого человека Йешуа Назорея! Спасает нас Любовь к Богу через нашу любовь к Иисусу. Бог есть Любовь, как известно. Думаю, что не нужно спорить о том, кем был и есть Иисус Христос (Богом или человеком Божьим). Не стоит этого делать! Важно, на мой взгляд, лишь то, что он был от Бога и обладал великой степенью божественности, но не был Самим Богом или равным Ему. Всё это на взгляд вашей скромной слуги. И не отрицаю - я могу ошибаться, как и все люди порой ошибаются.

[Лука]

Бенджамен

Ну в таком случае Иисус Христос это и есть Иегова.

Так и есть. Вы делаете успехи.

Лука, с каких пор Вы стали "единственником"?

Ни с каких. Иисус Христос есть Бог Иегова в той же степени, что Отец Небесный и Дух Святой.

- - - Добавлено - - -

Desnica

нигде во всем Писании не указано, чтобы Христос называл себя Сыном Божьим, кроме Евангелия Иоанна и кроме книги Откровения.

"кроме Евангелия Иоанна и кроме книги Откровения" - это называется "нигде"

Кстати, есть мнение, что Евангелие Иоанна и откровение Иоанна написано вовсе не Апостолом Иоанном - вероятно, эти книги были Писанием для общины гностиков.

Вероятно Вы снова врете ибо в этих произведениях нет даже намека на гностицизм.

А если эти книги и написал сам Иоанн, то есть мнение, что позднее там многое было отредактировано верующими из общины гностиков

Есть мнение, что Вы снова врете. Причина указана выше.

Правда, интересный факт?

Кстати, именно Иоанна Христос называл любимым учеником. Правда, интересный факт?

Я сораспялась Христу и умерла вместе с Ним, чтобы и воскреснуть к новой жизни тоже с Ним и в Нём.

И поэтому клевещите на Него и богохульствуете? "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

- - - Добавлено - - -

Павел_17

В ПНМ этот отрывок переведен заведомо не так. В ПНМ Иисус сказал им вообще другое: "Зачем я вообще говорю с вами?" Поэтому их этот отрывок не убедит.

А что остается еретикам если Писание их обличает? Переписать Писание под себя.

[awdij]

Кир приходил в имени ЙХВХ?

Вы что, вообще читать не умеете?

...Ирония это когда вы называете вашу галиматью иронией. Это уже всем известно.
И что так , если вы такой знаток "брит"?? Вас по ходу тормознули ваши силы??
Точно. В таких случаях я беру деньгами. Думаете кому то интересна ваша галиматья , которую вы назвали иронией? )))
И по ходу это ваша ода Йицхаку? Вот вы обрадуете его. Можете продолжить. У вас хорошо получается.
Что вам опять не в терпёж???
Мантра это у вас . Торжественное заклинание. Это же вы уперлись "не было , не было....". Точно как раньше "мясо мясо...". Может у вас мантра "мясо " прошла? Так Помазанник это плоть = мясо?
Чего конкретно? Или вы просто повторяете за мной ...аки попугайка. По ходу вы способны только повторять после кого то. Или как?
А вторая сторона завета с Богом была....надо же....
Наберитесь терпения. Я ещё даже не начал.

Болтовня...

[awdij]

В данном стихе слово "человек" переведено буквально с арамейского, а в арамейском, как утверждают языковеды, "человек" могло обозначать не только представителей рода человеческого, но и употребляться как указательное местоимение, то бишь нет там прямого указания, что Иисус человек.

И откуда это у Вас? Что за языковеды? И с чего это вдруг переведено с арамейского, а не с греческого?
И даже если это слово употребляется как указательное местоимение, то на что оно указывает? На то, что Иисус не человек?


А вот здесь:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2),
тоже "переведено буквально с арамейского"? И тоже "нет прямого указания"?


Что за игра со словами?

[Якто]

Вы что, вообще читать не умеете?

Ну так покажите , как вы прочитали что Кир приходил в имени ЙХВХ? Жду...

Болтовня...

Конечно , ваши мантры про мясо-помазанника , которого не было , это болтовня , просто болтовня.....никаких свидетельств из Писания у вас нет. Вы просто пользуетесь и , возможно , уже зло употребляете нормой полит корректности. Так что вы хотя бы постарайтесь найти хоть какие то аргументы....ОК?

- - - Добавлено - - -

И даже если это слово употребляется как указательное местоимение, то на что оно указывает? На то, что Иисус не человек?


А вот здесь:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1Тим.2),
тоже "переведено буквально с арамейского"? И тоже "нет прямого указания"?


Что за игра со словами?

Не игра слов(с) , а вы тривиально и похоже вполне сознательно лжёте(?) при этом вам известна инфа по этому тексту. В древне греческом тексте перед словом человек нет определенного артикля , потому речь идёт о природе человека.
Вы уже признавались в подобной лжи и намеревались больше не делать такого. Так что старайтесь.))

[awdij]

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Иоан.8:25)
А Сущий - это Иегова и никто больше. А Иегова - Бог.

Синодальний перевод Вас в очередной раз подвел. Впрочем, этого Вам и хочется.

Сущий (Я есмь, Который есмь) одно из имен Божиих, выражающих самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия.см

Библия. Ветхий и Новый заветы. Синодальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.

Следовательно, если Иисус Христос Сущий, то Он - Бог. И теперь не доходит?

Нигде в Писании не сказано, ни прямо, ни косвенно, как Вы тут пытаетесь выдать, что Иисус "Сущий", придавая этому слову некий сакральный смысл.
Но если Вы в это свято верите, то что Вам Писание? У Вас есть синодальний перевод и православная энциклопедия, вполне отвечающий Вашим запросам.

PS: Смысловой перевод этого стиха таков:

"Кто же Ты", спросили Его.
"Я об этом уже говорил вам с самого начала", ответил Иисус.

Вот исходный текст, притом, не критический, а "Textus Reсeptus":
Ин 8:25 ἔλεγον οὖν αὐτῷ Σὺ τίς εἶ καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν ,
и никакого "Сущий" здесь и в помине нет.

А вот несколько переводов на русский язык:
 Так кто же Ты? спросили они Его.
Тот, кем Я себя называл с самого начала, ответил Иисус. (РБО)

- Кто же Ты такой? - спросили они.
- Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус. (пер. Лопухина)

25 Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?".
Иисус ответил: "Я То, что Я вам говорил с самого начала. (МБО)

[baptist2016]

а почему тогда в синод.переводе "Я Есмь"?

[awdij]

а почему тогда в синод.переводе "Я Есмь"?

Ну так на то он и синодальний, чтобы обычным словам придавать сакральный смысл.

[Ilia Krohmal]

Ну так на то он и синодальний, чтобы обычным словам придавать сакральный смысл.

Любое понятие в Писании имеет смысл, отличный от принятого в мире. Язык Писания - особый язык, посредством которого в иносказательной форме излагается истина. Всё Писание от начала до конца написано этим языком.

Изучение конструкции этого языка - языка пророков - первый шаг в разумении понятий.
Любой язык состоит из понятий, понятия образуют рассуждения, а посредством рассуждений излагается учение.

Невозможно постичь учение по правде и по истине, не разумея прежде понятий, составляющих язык рассуждения.

Ну допустим, дам я изъяснение Сына как оно есть по правде.
Но изъяснить его возможно не иначе, как употребляя понятия Писания, которые также требуют изъяснения.
И вот этот ком разъяснения разъяснений вырастет до таких размеров, что становится бессмысленным начинать это дело.

Дать же ограниченное изъяснение - значит с высокой степенью вероятности сотворить пустое дело.
Потому что человек тотчас попытается увязать поданное изъяснение с прочими понятиями Писания, - а они не стыкуются совершенно, так как не изъяснены. Что делать?

Обычно я смотрю, настроен ли человек на поиск. Не смущает ли его новый смысл, отличающийся от привычного. Если он не трусит, не ленится, а ищет, - тогда можно работать, можно постепенно вводить в курс дела.

В Писании понятие "Бог" имеет привычный смысл указывающий на Высшее существо, из которого всё вышло и которым всё сотворено.
Но есть более узкий смысл этого понятия, скрытый смысл, относящийся к внутреннему содержанию Писания.

Здесь понятие "Бог" означает созерцательную часть разума, а Господь - рассуждающую. Господь Бог.

Сын Божий означает плод ума, плод созерцательной части разума. Причём в понятиях Писания соблюдается математическая преемственность, когда Богом именуется что Высший разум, что разум пророка или Божьего человека.

Связано это с тем, что разум человека сотворён по образу и подобию разума Божия, и поэтому соблюдается идентичность, в основе которой положена логика творения, когда подобное (Господь Бог) может познаваться только подобным (господом богом).

Поэтому понятие "сын" что применительно к Богу, что применительно к богу (разуму человека) означает одно и то же - плод ума.

И вот начинается дискуссия по поверхности Писания: а Сын это Бог или не Бог? А как ей не начаться, если не разумеют языка пророков, которые наперёд пророчествовали о Сыне:

"14. И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены"(Исаия 8:14,15)

Здесь имеется целый набор понятий, которые нужно изъяснять, избавляясь от плотского их разумения.
Например, здесь Иерусалим - не физический город, а иносказание о причастниках буквального чтения Писания.
Оба Дома Израилева - образ церкви Христовой, разделённой на благодатников и законников, то есть, тех её членов, которые пребывают под властью детоводителя - вещественных начал мира, буквализма.

Короче говоря, буквальное разумение Сына, становится сетью и ловушкой, в которую будут уловлены и благодатники, и законники.
И вот мы являемся свидетелями, как состоялся соблазн и уловление, так что происходит одна и та же дискуссия, что появилось два Бога или, наоборот, это один Бог, но в двух лицах.

В то время как речь идёт о совершенно других вещах, не противоречащих догматам церкви, но наполняющих их истинным смыслом, сокрытым до времени исправления.

Те кто запечатлел в букве основы христианской веры, были умные люди, и пользовались законами Евангельского сеяния Слова, когда сеется буквальный смысл, дабы из него пророс духовный смысл, связанный с буквальным по тому же принципу, как устроена притча.


Если вы имеете плод ума в виде неизреченного опыта познания, то он именуется сыном.
И здесь сами собой отпадают глупые споры о том, является сын богом или не является. Потому что само понятие "Бог" здесь имеет узкий смысл.
Плод ума (Бога) есть тот же Бог, тот же ум, но вынесенный вовне и оформленный особым образом.

А именно: он облечён в плоть, то есть в рассуждение. Ешьте Мою Плоть.

Почему Сын именуется Словом пришедшим во плоти? Потому что это плод ума Бога, вынесенный вовне.

Далее, мы говорим что этот Плод оформлен особым образом, имея плоть учения.
Но он не только имеет плоть учения, но при этом именуется человеком.
Это - ещё одно претыкание, соблазн, сеть, ловушка.

И снова нужно разбирать понятие "человек", чтобы не угодить в ловушку буквального смысла.

В Писании понятие человек означает не биомассу, а деятельный разум, пребывающий в границах определённого мировоззрения, которое именуется телом.
Члены этого тела уподоблены членам тела физического человека, но указывают на функции разума: видение смысловых образов(глаза), слышание смысла (уши), обоняние смысла (нос), вкус смысла (язык), действие (руки), пути (ноги), так далее. Это всё функции разума.

Поэтому Слово Божие на страницах Писания приобретает вид человека. Только вид человека, и действует через эти свои члены.
Такова тайна Христа в мире Писания, которую Павел изъясняет так:

"6. Он, будучи образом (морфэ) Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ (морфэн) раба, сделавшись подобным человекам и по виду (схэмати) став как человек"(Филиппийцам 2:6,7)

От начала до конца Павел говорит о Слове, вышедшем из Бога, принявшем форму раба и сделавшемся подобным человекам, приняв схему человека.
Слово схэмати - редчайшее для Нового Завета, и употребляется всего два раза.

Слово приняло схему человека - ту схему, о которой я говорил выше: оно имеет тело (мировоззрение) и члены, посредством которых говорит с нами как человек.

Вот этот нечеловечески гениальный ход Бога, позволил ввести на страницы Писания Самого Себя, свой разум в виде Сына, и проповедовать о Себе Самом, при этом обнаруживая через отношение к Сыну заблуждения человеческие, уловляя их Сыном так, что они постоянно сами себя освидетельствуют.

И при этом через пророков заранее возвестив, что будет происходить по отношению к Сыну, и какие заблуждения повылазиют, и приведут в конце концов к умерщвлению Сына.

[Лука]

awdij

Синодальний перевод Вас в очередной раз подвел.

Синодальний перевод Вас в очередной раз отстегал как упрямого школьника.

Нигде в Писании не сказано, ни прямо, ни косвенно, как Вы тут пытаетесь выдать, что Иисус "Сущий", придавая этому слову некий сакральный смысл.

Особенностью всех детей дьявола является тот факт, что раньше или позже они начинают врать вопреки реальности. Я только что привел текст, где Христос прямо сообщает, что Он - Сущий т.е. Бог (Иоан.8:25). Но признать это для еретиков немыслимо ибо тогда вся предыдущая жизнь обесценивается. Что делать? Орать, что ничего подобного в Библии нет, что перевод Церкви неправильный и врать, что Христос Себя Богом не называл. Также под всю эту суету подкладывается несколько самопальных переводов якобы раскрывающих настоящее содержание оригинала, которого "переводчик в глаза не видел.
Только старания Ваши курам на смех ибо текст Библии опровергает Ваше вранье в момент его появления.