Рим. 1:1931 - когда ожидаемое не соответствует действительному

[piroma]

И как же Вы себя собираетесь распинать? Вы так себя не любите? Да и зачем, когда во Христе вы уже давно распяты. Так что дышите спокойно, за вас уже все сделано.

Он распинает меня -в этом все дело

вам надо согласиться на то

------------------------------------------

никого нету во Христе

кто во Христе -не согрешает и дожен поступать так как Он поступал

надо знать определения духовных терминов

умереть не так просто для мира и распять мир для себя

это и есть погружение во Христа - вход во Христа -тогда вы там -в Нем

то есть умереть и воскреснуть -не на словах а со знамениями результата

[הלך]

Он распинает меня -в этом все дело

вам надо согласиться на то

------------------------------------------

никого нету во Христе

кто во Христе -не согрешает и дожен поступать так как Он поступал

надо знать определения духовных терминов

умереть не так просто для мира и распять мир для себя

это и есть погружение во Христа - вход во Христа -тогда вы там -в Нем

то есть умереть и воскреснуть -не на словах а со знамениями результата

Это все очень интересно и познавательно,но какое все таки отношение это имеет к безумию креста?
Все что Вы описываете,ну никак не похоже на безумие и позор креста,это скорее смахивает на похвальбу.

[piroma]

Это все очень интересно и познавательно,но какое все таки отношение это имеет к безумию креста?
Все что Вы описываете,ну никак не похоже на безумие и позор креста,это скорее смахивает на похвальбу.

это все -и позор и гордость в то же самое время

. Исаия 53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть
с довольством; чрез познание Его Он ..


Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел
крест, пренебрегши посрамление, и



-------
так и духовный крест - подобие креста Господня -

К Галатам 6:14
А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.


то есть крест Господень пришел духовно в жизнь Павла и совершил его распятие


там было крест похвальба


а вот крест - безумие - и юродство -


20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

но в то же время -сила и премудрость

то есть крест имеет разное значение для разных людей или два значения -по человечески и по Богу


----------------------------
но если крест Господень не в действии в вашей жизни -вы не имеете никакого отношения к нему

вы только смотрите на него и удивляетесь - что это -безумие или мудрость

[הלך]

это все -и позор и гордость в то же самое время

. Исаия 53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть
с довольством; чрез познание Его Он ..


Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел
крест, пренебрегши посрамление, и



-------
так и духовный крест - подобие креста Господня -

К Галатам 6:14
А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.


то есть крест Господень пришел духовно в жизнь Павла и совершил его распятие


там было крест похвальба


а вот крест - безумие - и юродство -


20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

но в то же время -сила и премудрость

то есть крест имеет разное значение для разных людей или два значения -по человечески и по Богу


----------------------------
но если крест Господень не в действии в вашей жизни -вы не имеете никакого отношения к нему

вы только смотрите на него и удивляетесь - что это -безумие или мудрость

Это просто Ваши рассуждения,Вы тупо цитируете Павла,но где в Вашем свидетельстве безумие и позор креста?Где?
Да разное значение,как говорил Павел:вы сильны и мудры во Христе,а мы немощны и безумны ради Христа,только Вам не нравится наше безумие и немощь,Вы гоните нас за них,так и Павла гнали.

[piroma]

Это просто Ваши рассуждения,Вы тупо цитируете Павла,но где в Вашем свидетельстве безумие и позор креста?Где?
Да разное значение,как говорил Павел:вы сильны и мудры во Христе,а мы немощны и безумны ради Христа,только Вам не нравится наше безумие и немощь,Вы гоните нас за них,так и Павла гнали.

вы не видите безумие?

Бог могущественный и вдруг такое ?

даже ученики говорили -не в сие ли время ты востанавливаешь Царство Израилю ?

вы сами не видите а меня слепым обьявили

------------------

безумие креста есть безумие Бога -так выглядит человеку всякому -как говорят здраво мыслящему и ничего не понимающему что происходит в мире -кто владеет им на самом деле

безумие исчеазет когда начинаете смотреть не видимое а невидимое

кто смотрел на то ?

фарисеи ?

все они держались за седалище Моисеево видимое

а не за престол Господень на небе

---------
даже сам Сатана не понял того

думал что Бог проиграл мир если отдал в руки его Сына Своего

----------
крест Христов -безумие Божие и мудрость Божия -одновременно -зависит от того как посмотреть на то

внешними глазами или внутренними

[הלך]

вы не видите безумие?

Бог могущественный и вдруг такое ?

даже ученики говорили -не в сие ли время ты востанавливаешь Царство Израилю ?

вы сами не видите а меня слепым обьявили

------------------

безумие креста есть безумие Бога -так выглядит человеку всякому -как говорят здраво мыслящему и ничего не понимающему что происходит в мире -кто владеет им на самом деле

безумие исчеазет когда начинаете смотреть не видимое а невидимое

кто смотрел на то ?

фарисеи ?

все они держались за седалище Моисеево видимое

а не за престол Господень на небе

---------
даже сам Сатана не понял того

думал что Бог проиграл мир если отдал в руки его Сына Своего

----------
крест Христов -безумие Божие и мудрость Божия -одновременно -зависит от того как посмотреть на то

внешними глазами или внутренними

Так в чем безумие креста то?)))

безумие креста есть безумие Бога

Хотя может для Вас и не все еше потеряно,похоже на первый симптом)))

[piroma]

Так в чем безумие креста то?)))

Хотя может для Вас и не все еше потеряно,похоже на первый симптом)))

безумие креста сфромулировано Петром -да не будет с тобой этого Господи

будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!


диссонанс -Могущественный Бог отдает своего Сына в руки диявола

вместо того чтобы разрушить диявола самого

крест есть безумие миру -безумное поведение Бога -бессмысленное

[Akella]

безумие креста сфромулировано Петром -да не будет с тобой этого Господи

будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!


диссонанс -Могущественный Бог отдает своего Сына в руки диявола

вместо того чтобы разрушить диявола самого

крест есть безумие миру -безумное поведение Бога -бессмысленное

''Дисонанс'' в другом. Что ''ты Мне соблазн'', ибо если ''принуждают тебя пройти одну тысячу, пройди две, если забирает рубашку, отдай и гиматий'' ит.д. Кто этот ''принуждающий, забирающий и бьющий по щеке''?

[הלך]

безумие креста сфромулировано Петром -да не будет с тобой этого Господи

будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!


диссонанс -Могущественный Бог отдает своего Сына в руки диявола

вместо того чтобы разрушить диявола самого

крест есть безумие миру -безумное поведение Бога -бессмысленное

Безумие это не тогда когда только выглядит как безумие,а когда оно и есть безумие,а у Вас все понарошку.

[Дмитрий брат]

Читая Евангелия и апостольские послания всегда ожидаешь встречи с тем, что выше тебя, что открывается для тебя с небес, что открывает глаза на место, цель и смысл человека в этом мире как существа духовного, что открывает уникальный персональный духовный опыт служения того, кто и пишет для тебя читаемое тобой послание.

Однако лично я сталкиваюсь и с такими вещами, которые рушат все эти ожидания. Сравнивая с тем, что ты сам видишь в жизни, с чем сталкиваешься или что читаешь в других местах Нового Завете возникает диссонанс, а также вывод, что написанное для тебя не работает, не реалистично, надуманно и похоже на некое красивое умозрительное утверждение, которое не находит подтверждение жизнью.

Конкретно в этой теме мне хочется коснуться фрагмента послания Римлянам 1 глава стихи 1931.

Прежде хочу сказать, что написанное далее является моим личным восприятием, которое мне совершенно не хочется кому-либо навязывать. Интересно же найти тех, кто также это видит.

Так, рассматриваемый мной фрагмент начинается с осуждения неких противников Божьих.

Главная мысль даже не имея прямого откровения от Бога о его существовании и Его воле, каждый человек на нашей земле имеет иной путь прихода откровения о Боге.

19 так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил.
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,

Отвергая это откровение каждый человек несёт осуждение. Более того это не просто некое второстепенное откровение, например о необходимости жизненной справедливости, но самое главное что только может прийти к человеку! Этим путём приходит откровение, ведущее к познанию Бога!

21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

И здесь фактически выдвигается осуждение, познавшим Бога в том, что они отступники.

И тут я говорю стоп! Подождите! Я ощущаю диссонанс из того что я читаю в других местах и из того что я вижу в жизни.

Апостол Павел, да и не только он подчёркивает, что самое главное откровение способное привести к познанию Бога пришло уникально во Христе, в откровении Сына об Отце. Об этом говорит и Евангелие. Это ключевое уникальное событие человечества. Ничего другое не способно было принести познание Бога!

Я представляю себе неких людей древних времён слушающих пение птиц и смотрящих ночью на луну, которым в процессе этого всего нечто открывалось и они вдруг познавали Бога. При этом в тех же Павловых посланиях приводится пример иудеев, имеющих гораздо несравненно больше - закон и заветы, утверждается, что и для них только сейчас во Христе открывается это познание. У имеющих закон и заветы, что гораздо больше и значимей, познания не было, а у тех, кто смотрел на солнышко и слушал ветер и был язычником и подавно быть не могло!

Но идём далее.

Я читаю 20 стих и не верю тому, что незримое в Боге, созерцается через творение.

20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество

Я не нахожу чтобы это вообще работало.

Языческие народы, а именно они предполагаются здесь, действительно созерцали творение, и им действительно удавалось заглянуть за завесу видимого и перед ними действительно раскрывалась картина незримого! Но эта была не божественная реальность, эта была картина неких сил, духов стоящая над природой и над самими людьми. Именно таким путём появлялись духовные проводники в незримое жрецы, колдуны и шаманы. Этот путь и приводил реально людей к язычеству и жертвоприношениям, к осознанию иной пугающей и непонятной для них духовной реальности, к существам населявшим эту реальность и к рабству ей. Этот путь характеризуется с точность наоборот, чем указано в рассматриваемых мной стихах, а именно - полным отсутствием познания Бога, отсутствием откровения и настоящим блужданием во тьме.

Далее описывается, какое наказание пришло отступникам вседоступного познания Бога через природу.

Поэтому предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они бесчестили свои тела:
25 они заменили истину Божию ложью и поклоняются и служат твари, вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь. 26 Поэтому предал их Бог страстям бесчестным: ибо и женщины их заменили естественные сношения противоестественными; 27 подобным же образом и мужчины, оставив естественные сношения с женщиной, разгораются в вожделении своем друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И поскольку они не рассудили иметь познание Бога, предал их Бог безрассудному уму делать недолжное: 29 исполнены они всякой неправды, лукавства, любостяжания, злобы; полны зависти, убийства, ссор, коварства, злонравия, наговоров;30 они клеветники, богоненавистники, обидчики, высокомерны, хвастливы, изобретательны на зло, родителям непокорны, 31 несмысленны, вероломны, нелюбовны, немилосердны.

Утверждается, что отступники и получили в свою жизнь весь этот комплект ужаса из-за своего предательства т.е. всё это закономерно пришло в их жизнь, потому что они отвергли познание (которого вообще не было и быть не могло!).

Но, я всё понимаю там про тяжкую и непростую жизнь язычников (а по большому счёту человечества вообще), но народы и цивилизации во все времена умудрялись создавать законы, призванные устанавливать справедливость, и справедливостью регламентировать отношения между людьми. Более того во все времена существовало понятия чести, а также свободно могло осуждаться убийство, порицаться лукавство, и одобряться покорность родителям. А взять конфликт детей и родителей, он вообще извечный и корениться совершенно в других причинах, совершенно далёких от «познания через созерцание»! Складывается впечатление, что про родителей здесь написано, чтобы приписать отступникам по максимуму нарушений заповедей декалога.

Но почему перед нами такое нагромождение всевозможных пороков и преступлений? Зачем автор это пишет, какой ключевой вопрос его волнует? Я предполагаю, что вопрос следующий. Почему в прекрасном творении, за которым естественно должно открывается познание Бога и должно соответственно приходить порядок и гармония творится весь этот ужас? Языком религиоведения это теодицея. Для автора наш мир должен быть хорош, а на самом деле он плох и ужасен. Вот автор и развивает свою мысль, согласно которой творение должно быть прекрасным, над ним в руководстве стоит Бог, и пусть Он не дал всем людям законов и откровений (кроме евреев), они всё равно могли познавать Его и познавали, но становились предателями познания, а поэтому Бог в своём руководстве предал их всем порокам. Именно такой образ мышления, по моему мнению, и можно обнаружить у автора.

Однако я снова говорю себе стоп! Евангелие Иоанна говорит о князе этого мира, Матфей и Лука о сущности, владеющими всеми царствами, Павел о боге века сего, о космократорах мира сего. Им и в голову не могло бы прийти задаваться подобными вопросами. К тому же Павел чётко указывает, что все приходящие в этот мир имеют тела греха и смерти. Т.е. все эти проблемы они автоматом сопровождают человека вне всякого познания или непознания. Также у него есть мысль, что воздушные духи свободно дёргают людей как марионеток через страсти в их телах греха и смерти. Все рассуждения о теодицеи в Рим. 1:19 31 никак не могли возникнуть у апостола, потому как нет оснований, а сами мысли противоречат написанному им в других местах.

А отсюда и вывод, что данное течение мысли не могло принадлежать Павлу. Он бы не поднял этот вопрос вообще, так как у него он был закрыт. А перед нами банально чья-то проповедь, кем-то сознательно или нет включенная в послание, кем-то выдаваемая за апостольское учение ап. Павла. Я вижу здесь умозрительный характер учения, когда человек пишущий сидит в тёплой комнате за столом и строит теории о том, с чем никогда не сталкивался и что должно быть, потому что так идейно правильно.

Можно это принимать или не принимать и не верить, но развиваемые в этой проповеди идеи всё равно не работают в жизни, не открывают духовных реалий, а как по мне сродни примитивному надуманному теологическому мифу.

не стоит делать "из мухи слона" и смущать умы неутвержденных в вере...

ведь Дух Христов ясно свидетельствует, что в словах апостола Павла .... есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 2Пет 3:16
Писания надо читать и толковать под водительством и научением Духа Истины - в противном случае человека ожидает участь иудеев (вроде бы любивших и тщательно изучавших слово Божие) - но распявших Его суть.

примечание читающим тему.

если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, от Духа Истины.

[Akella]

не стоит делать "из мухи слона" и смущать умы неутвержденных в вере...

ведь Дух Христов ясно свидетельствует, что в словах апостола Павла .... есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 2Пет 3:16
Писания надо читать и толковать под водительством и научением Духа Истины - в противном случае человека ожидает участь иудеев (вроде бы любивших и тщательно изучавших слово Божие) - но распявших Его суть.

примечание читающим тему.

если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, от Духа Истины.

Сейчас только идиот и ленивый не станет ссылаться на то, что его познания самые что ни есть от Духа Истины.
Вот я такой и есть. Привожу рассуждения Вальберга по поводу этот текста 2 Петра.

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.


Автор фрагмента, обращаясь к своим адресатам, знает о всех посланиях Павла. Не только о них знает, но и знаком непосредственно с их содержанием. Автор свидетельствует, что Посланиям Павла присуще нечто «неудобовразумительное».
. Проблематика связана с тем, что в 60-ые годы 1-го столетия апостол Христа Петр знать все Послания Павла не мог, также как не мог знать всего их содержания с особенностями языка. Такое знание возможно лишь в середине века второго, когда и стал актуальным вопрос сбора корпуса Павловых писем, а также понимания его содержания, теологии и специфического терминологического аппарата.

Автор фрагмента, ставит на один уровень Послания Павла с Писаниями.
Превращение (извращение) Посланий невеждами ведёт к их погибели (духовной). Превращение (извращение) Посланий приравнивается превращению Писаний и карается высшей мерой. Если предположить, что это был ап. Пётр, то в середине первого столетия Тора, ТаНаХ, Септуагинта среди христиан должна была уже быть приравнена к письменам Павла, чего происходить тогда не могло. Такое приравнивание способно было мыслиться только уже на этапе формирования христианского канона, когда письма и книги Септуагинты, Торы осмысливались в равенстве, в едином целом своде с письменными документами христианской уже эпохи. Более того, исторически известно, что сама идея канона (где и было уже это равенство) возникла, как вынужденный ответ реализованному всередине второго века канону, первому собранию христианских писаний - Апостолу (Апостоликону), который не содержал книг нынешнего ВЗ и не во всём по тексту совпадал с текстом нынешнего НЗ.

Автор фрагмента свидетельствует об актуальной в его время проблеме неправильного-извращённого (для автора) толкования посланий Павла. Актуальность проблемы заключалась в её массовом характере. Автор же пытается дать и объяснение неприятной для него проблеме: невежество и неутверждённость (беззаконников) споткнувшаяся о почву некоторой «неудобовразумительности», ведущая к неправильному (извращённому) толкованию Посланий Павла.
Исторически известно, что такая проблема была актуальной с середины второго столетия, и в особенности связана с появлением еретического корпуса Апостола, где в основу были положены якобы исправленные в угоду еретикам Павловы Послания. И именно тогда Тертуллиан, вследствие популярности Павла в еретической среде, назвал его апостолом еретиков.

Автор фрагмента предупреждает об опасности потери спасения по причине неправильного толкования и принятия извращённого учения.
Этот момент можно обозначить дискуссионным, однако мы его всё же озвучим. Проблематика касается теологического противоречия внутри корпуса Посланий Петра. Кратко обозначим противоречие. Так, можно выявить теологические воззрения, согласно которым спасение связано с предизбранием, которое есть от основания мира, когда ныне избранные во Христе избегают похотей мира и утверждают своё призвание. В данном же фрагменте спасение человека зависит от правильного понимания и правильного учения, когда неутверждённые беззаконники используя «неудобовразумительность» могут привлечь в свои погибельные ряды адресатов Послания второго Петра. При этом возникает конфликт с мыслью об изначально предизбранности, которая теряет силу по причине проповеднической деятельности беззаконников, извращающих верное понимание''.

[Дмитрий брат]

Сейчас только идиот и ленивый не станет ссылаться на то, что его познания самые что ни есть от Духа Истины.
Вот я такой и есть. Привожу рассуждения Вальберга по поводу этот текста 2 Петра.

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.


Автор фрагмента, обращаясь к своим адресатам, знает о всех посланиях Павла. Не только о них знает, но и знаком непосредственно с их содержанием. Автор свидетельствует, что Посланиям Павла присуще нечто «неудобовразумительное».
. Проблематика связана с тем, что в 60-ые годы 1-го столетия апостол Христа Петр знать все Послания Павла не мог, также как не мог знать всего их содержания с особенностями языка. Такое знание возможно лишь в середине века второго, когда и стал актуальным вопрос сбора корпуса Павловых писем, а также понимания его содержания, теологии и специфического терминологического аппарата.

Автор фрагмента, ставит на один уровень Послания Павла с Писаниями.
Превращение (извращение) Посланий невеждами ведёт к их погибели (духовной). Превращение (извращение) Посланий приравнивается превращению Писаний и карается высшей мерой. Если предположить, что это был ап. Пётр, то в середине первого столетия Тора, ТаНаХ, Септуагинта среди христиан должна была уже быть приравнена к письменам Павла, чего происходить тогда не могло. Такое приравнивание способно было мыслиться только уже на этапе формирования христианского канона, когда письма и книги Септуагинты, Торы осмысливались в равенстве, в едином целом своде с письменными документами христианской уже эпохи. Более того, исторически известно, что сама идея канона (где и было уже это равенство) возникла, как вынужденный ответ реализованному всередине второго века канону, первому собранию христианских писаний - Апостолу (Апостоликону), который не содержал книг нынешнего ВЗ и не во всём по тексту совпадал с текстом нынешнего НЗ.

Автор фрагмента свидетельствует об актуальной в его время проблеме неправильного-извращённого (для автора) толкования посланий Павла. Актуальность проблемы заключалась в её массовом характере. Автор же пытается дать и объяснение неприятной для него проблеме: невежество и неутверждённость (беззаконников) споткнувшаяся о почву некоторой «неудобовразумительности», ведущая к неправильному (извращённому) толкованию Посланий Павла.
Исторически известно, что такая проблема была актуальной с середины второго столетия, и в особенности связана с появлением еретического корпуса Апостола, где в основу были положены якобы исправленные в угоду еретикам Павловы Послания. И именно тогда Тертуллиан, вследствие популярности Павла в еретической среде, назвал его апостолом еретиков.

Автор фрагмента предупреждает об опасности потери спасения по причине неправильного толкования и принятия извращённого учения.
Этот момент можно обозначить дискуссионным, однако мы его всё же озвучим. Проблематика касается теологического противоречия внутри корпуса Посланий Петра. Кратко обозначим противоречие. Так, можно выявить теологические воззрения, согласно которым спасение связано с предизбранием, которое есть от основания мира, когда ныне избранные во Христе избегают похотей мира и утверждают своё призвание. В данном же фрагменте спасение человека зависит от правильного понимания и правильного учения, когда неутверждённые беззаконники используя «неудобовразумительность» могут привлечь в свои погибельные ряды адресатов Послания второго Петра. При этом возникает конфликт с мыслью об изначально предизбранности, которая теряет силу по причине проповеднической деятельности беззаконников, извращающих верное понимание''.

ну а конкретно... что Вас смущает в посланиях Павла?
если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, от Духа Истины.

[Хатор]

если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, от Духа Истины.

вы сам вопросы сначала задайте, и пусть Дух Истины вам ответит. а то тоже мне, вестник Истины.
а вы Абеляра и всех нас тоже еретиками и отступниками считаете? Или может заблудшими?
наверное кем угодно, но по факту истина у вас, а у нас её нету, и вот вы снизошли.

[Akella]

ну а конкретно... что Вас смущает в посланиях Павла?
если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, от Духа Истины.

Читайте внимательно темы Abeliara. Можете почитать и мои. Может быть что и услышите, если есть уши. Если слышите только свои голоса, то тут уже помочь ничем ни вы нам не сможете, ни мы вам.

[Дмитрий брат]

Читайте внимательно темы Abeliara. Можете почитать и мои. Может быть что и услышите, если есть уши. Если слышите только свои голоса, то тут уже помочь ничем ни вы нам не сможете, ни мы вам.

а что читать и слушать то у вас?
ведь у Вас есть только человеческие домыслы ... предположения... подтасовки...и непонимание Духа Писаний...
откровений Божьих у Вас НЕТ.

потому и говорю Вам:
если есть вопросы по неудобовразумительным словам апостола Павла - задавайте.... постараюсь ответить не от своего ума, ...по откровению от Духа Истины

уразумейте:
для того чтобы здраво рассуждать о духовном, надо... как минимум
1. быть рожденным от Бога
2. иметь Помазание Духа Истины, Которое наставляет на всякую истину.
3. внимать толкованиям Духа Святого, объясняющим букву писания.
4. руководствоваться откровениями Божьими о Самом Себе....и Его Слове.

христианство - это НЕ философский кружок по изучению Библии, основанный на мнениях людей. а ..
живые личные отношения с Богом в вере, построенной на ЕГО ОТКРОВЕНИЯХ