Рим. 1:1931 - когда ожидаемое не соответствует действительному

[Abeliar]

Читая Евангелия и апостольские послания всегда ожидаешь встречи с тем, что выше тебя, что открывается для тебя с небес, что открывает глаза на место, цель и смысл человека в этом мире как существа духовного, что открывает уникальный персональный духовный опыт служения того, кто и пишет для тебя читаемое тобой послание.

Однако лично я сталкиваюсь и с такими вещами, которые рушат все эти ожидания. Сравнивая с тем, что ты сам видишь в жизни, с чем сталкиваешься или что читаешь в других местах Нового Завете возникает диссонанс, а также вывод, что написанное для тебя не работает, не реалистично, надуманно и похоже на некое красивое умозрительное утверждение, которое не находит подтверждение жизнью.

Конкретно в этой теме мне хочется коснуться фрагмента послания Римлянам 1 глава стихи 1931.

Прежде хочу сказать, что написанное далее является моим личным восприятием, которое мне совершенно не хочется кому-либо навязывать. Интересно же найти тех, кто также это видит.

Так, рассматриваемый мной фрагмент начинается с осуждения неких противников Божьих.

Главная мысль даже не имея прямого откровения от Бога о его существовании и Его воле, каждый человек на нашей земле имеет иной путь прихода откровения о Боге.

19 так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил.
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,

Отвергая это откровение каждый человек несёт осуждение. Более того это не просто некое второстепенное откровение, например о необходимости жизненной справедливости, но самое главное что только может прийти к человеку! Этим путём приходит откровение, ведущее к познанию Бога!

21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

И здесь фактически выдвигается осуждение, познавшим Бога в том, что они отступники.

И тут я говорю стоп! Подождите! Я ощущаю диссонанс из того что я читаю в других местах и из того что я вижу в жизни.

Апостол Павел, да и не только он подчёркивает, что самое главное откровение способное привести к познанию Бога пришло уникально во Христе, в откровении Сына об Отце. Об этом говорит и Евангелие. Это ключевое уникальное событие человечества. Ничего другое не способно было принести познание Бога!

Я представляю себе неких людей древних времён слушающих пение птиц и смотрящих ночью на луну, которым в процессе этого всего нечто открывалось и они вдруг познавали Бога. При этом в тех же Павловых посланиях приводится пример иудеев, имеющих гораздо несравненно больше - закон и заветы, утверждается, что и для них только сейчас во Христе открывается это познание. У имеющих закон и заветы, что гораздо больше и значимей, познания не было, а у тех, кто смотрел на солнышко и слушал ветер и был язычником и подавно быть не могло!

Но идём далее.

Я читаю 20 стих и не верю тому, что незримое в Боге, созерцается через творение.

20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество

Я не нахожу чтобы это вообще работало.

Языческие народы, а именно они предполагаются здесь, действительно созерцали творение, и им действительно удавалось заглянуть за завесу видимого и перед ними действительно раскрывалась картина незримого! Но эта была не божественная реальность, эта была картина неких сил, духов стоящая над природой и над самими людьми. Именно таким путём появлялись духовные проводники в незримое жрецы, колдуны и шаманы. Этот путь и приводил реально людей к язычеству и жертвоприношениям, к осознанию иной пугающей и непонятной для них духовной реальности, к существам населявшим эту реальность и к рабству ей. Этот путь характеризуется с точность наоборот, чем указано в рассматриваемых мной стихах, а именно - полным отсутствием познания Бога, отсутствием откровения и настоящим блужданием во тьме.

Далее описывается, какое наказание пришло отступникам вседоступного познания Бога через природу.

Поэтому предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они бесчестили свои тела:
25 они заменили истину Божию ложью и поклоняются и служат твари, вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь. 26 Поэтому предал их Бог страстям бесчестным: ибо и женщины их заменили естественные сношения противоестественными; 27 подобным же образом и мужчины, оставив естественные сношения с женщиной, разгораются в вожделении своем друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И поскольку они не рассудили иметь познание Бога, предал их Бог безрассудному уму делать недолжное: 29 исполнены они всякой неправды, лукавства, любостяжания, злобы; полны зависти, убийства, ссор, коварства, злонравия, наговоров;30 они клеветники, богоненавистники, обидчики, высокомерны, хвастливы, изобретательны на зло, родителям непокорны, 31 несмысленны, вероломны, нелюбовны, немилосердны.

Утверждается, что отступники и получили в свою жизнь весь этот комплект ужаса из-за своего предательства т.е. всё это закономерно пришло в их жизнь, потому что они отвергли познание (которого вообще не было и быть не могло!).

Но, я всё понимаю там про тяжкую и непростую жизнь язычников (а по большому счёту человечества вообще), но народы и цивилизации во все времена умудрялись создавать законы, призванные устанавливать справедливость, и справедливостью регламентировать отношения между людьми. Более того во все времена существовало понятия чести, а также свободно могло осуждаться убийство, порицаться лукавство, и одобряться покорность родителям. А взять конфликт детей и родителей, он вообще извечный и корениться совершенно в других причинах, совершенно далёких от «познания через созерцание»! Складывается впечатление, что про родителей здесь написано, чтобы приписать отступникам по максимуму нарушений заповедей декалога.

Но почему перед нами такое нагромождение всевозможных пороков и преступлений? Зачем автор это пишет, какой ключевой вопрос его волнует? Я предполагаю, что вопрос следующий. Почему в прекрасном творении, за которым естественно должно открывается познание Бога и должно соответственно приходить порядок и гармония творится весь этот ужас? Языком религиоведения это теодицея. Для автора наш мир должен быть хорош, а на самом деле он плох и ужасен. Вот автор и развивает свою мысль, согласно которой творение должно быть прекрасным, над ним в руководстве стоит Бог, и пусть Он не дал всем людям законов и откровений (кроме евреев), они всё равно могли познавать Его и познавали, но становились предателями познания, а поэтому Бог в своём руководстве предал их всем порокам. Именно такой образ мышления, по моему мнению, и можно обнаружить у автора.

Однако я снова говорю себе стоп! Евангелие Иоанна говорит о князе этого мира, Матфей и Лука о сущности, владеющими всеми царствами, Павел о боге века сего, о космократорах мира сего. Им и в голову не могло бы прийти задаваться подобными вопросами. К тому же Павел чётко указывает, что все приходящие в этот мир имеют тела греха и смерти. Т.е. все эти проблемы они автоматом сопровождают человека вне всякого познания или непознания. Также у него есть мысль, что воздушные духи свободно дёргают людей как марионеток через страсти в их телах греха и смерти. Все рассуждения о теодицеи в Рим. 1:19 31 никак не могли возникнуть у апостола, потому как нет оснований, а сами мысли противоречат написанному им в других местах.

А отсюда и вывод, что данное течение мысли не могло принадлежать Павлу. Он бы не поднял этот вопрос вообще, так как у него он был закрыт. А перед нами банально чья-то проповедь, кем-то сознательно или нет включенная в послание, кем-то выдаваемая за апостольское учение ап. Павла. Я вижу здесь умозрительный характер учения, когда человек пишущий сидит в тёплой комнате за столом и строит теории о том, с чем никогда не сталкивался и что должно быть, потому что так идейно правильно.

Можно это принимать или не принимать и не верить, но развиваемые в этой проповеди идеи всё равно не работают в жизни, не открывают духовных реалий, а как по мне сродни примитивному надуманному теологическому мифу.

[Егоркинс]

В творении я, Вы, любой видит одинаковое величие КОГО-ТО ...а конкретно его Божество и вечную силу....(и даже любовь к человеку)
Но потом происходит процесс выбора :прославить Его или уподобить себе мерзкому....и большинство народов сделало подобие себе (человеку) или хуже - животному...
И самое большое откровение дикого язычника (любого) -Он, не такой как я......
Это должно быть нормой восприятия...но и эта норма искажена человеком....

[AlonBaldenon]

Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Мф. 11:27

[AlonBaldenon]

20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,

Я понимаю так, что Павел здесь решал в том числе и для себя самого, проблему вины тех, кто по причине географической отдаленности не мог знать ни о законе, ни о благой вести нового завета. Не найдя объяснения, получилось бы что они несправедливо идут в погибель.

[Akella]

Abeliar писал:

Главная мысль даже не имея прямого откровения от Бога о его существовании и Его воле, каждый человек на нашей земле имеет иной путь прихода откровения о Боге.

19 так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил.
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,

Отвергая это откровение каждый человек несёт осуждение. Более того это не просто некое второстепенное откровение, например о необходимости жизненной справедливости, но самое главное что только может прийти к человеку! Этим путём приходит откровение, ведущее к познанию Бога!

21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.

И здесь фактически выдвигается осуждение, познавшим Бога в том, что они отступники.

И тут я говорю стоп! Подождите! Я ощущаю диссонанс из того что я читаю в других местах и из того что я вижу в жизни.

Апостол Павел, да и не только он подчёркивает, что самое главное откровение способное привести к познанию Бога пришло уникально во Христе, в откровении Сына об Отце. Об этом говорит и Евангелие. Это ключевое уникальное событие человечества. Ничего другое не способно было принести познание Бога!

Я представляю себе неких людей древних времён слушающих пение птиц и смотрящих ночью на луну, которым в процессе этого всего нечто открывалось и они вдруг познавали Бога. При этом в тех же Павловых посланиях приводится пример иудеев, имеющих гораздо несравненно больше - закон и заветы, утверждается, что и для них только сейчас во Христе открывается это познание. У имеющих закон и заветы, что гораздо больше и значимей, познания не было, а у тех, кто смотрел на солнышко и слушал ветер и был язычником и подавно быть не могло!

Но идём далее.

Я читаю 20 стих и не верю тому, что незримое в Боге, созерцается через творение.

20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество

Я не нахожу чтобы это вообще работало.

Языческие народы, а именно они предполагаются здесь, действительно созерцали творение, и им действительно удавалось заглянуть за завесу видимого и перед ними действительно раскрывалась картина незримого! Но эта была не божественная реальность, эта была картина неких сил, духов стоящая над природой и над самими людьми. Именно таким путём появлялись духовные проводники в незримое жрецы, колдуны и шаманы. Этот путь и приводил реально людей к язычеству и жертвоприношениям, к осознанию иной пугающей и непонятной для них духовной реальности, к существам населявшим эту реальность и к рабству ей. Этот путь характеризуется с точность наоборот, чем указано в рассматриваемых мной стихах, а именно - полным отсутствием познания Бога, отсутствием откровения и настоящим блужданием во тьме.

История язычества лишь подтверждает, что человек не столько восторгался природой и находил в ней откровение о Боге, но скорее приходил к реальному опыту наличия хозяев у природы, неких духов или богов рек, лесов, морей ит.д. Куда не кинь взгляд везде язычество говорит об этой правде. Наше современное умиление и восторги красотой природы проистекают из нашего взгляда из окна, нашего комфортного существования в искусственном мире городов. Возникновение цивилизации есть скорее построение оборонительного сооружения от этой природы. Даже сегодня, если отправить человека, привыкшего жить в цивилизации куда-нибудь на необитаемый остров, то и там он будет выживать в борьбе за свое существование. В этой борьбе он столкнется с ужасной правдой беспощадности ''божественной'' природы к нему. Он будет строить ''барикады против нее, будет задабривать молитвами или жертвами хозяев или хозяина этой природы, чтобы иметь хоть какую-то иллюзорную надежду защищенность его и его семьи. И это правда язычества, правда огромного опыта человечества, опыта ужаса, опыта ощущения себя игрушкой в чьих-то руках.
Когда я вижу христианские открытки и плакаты, где изображены великолепные пейзажи природы, где красивые горы, голубые моря, прекрасные поля и леса, и все снабжено красивой библейской цитатой прославляющей Творца, где все это призывает меня умилиться, восторгаться, и прославлять Господина мира, то я также чувствую, что это жестокая подмена и обман. Мне хочется распечатать на современной оргтехнике плакаты, окрытки с изображением львиного прайда, перемазанного кровью и пиршествующего зарезанными ими в борьбе за свое выживание анитилопами, жирафами и ланями, картины с гиенами, пожирающими украденного львенка, картины с рожденными в христианских семьях генетическими уродами, картины с мясобоен, с фабрик изготовления красивых шуб, плакатов болезней, стихийных бедствий, землятресений, фотографии из концлагерей, и снабдив каждую картину стихами прославления Начальника этого мира, дающего всему пищу во время и делающего питающегося пищей другого, стихами ''благоговейных восторгов и умилений о великой милости и справедливости'' его, принести все это в церковь и повесить на стенах! Вот тогда правда уравновесила бы на весах ложь!

[Abeliar]

В творении я, Вы, любой видит одинаковое величие КОГО-ТО ...а конкретно его Божество и вечную силу....(и даже любовь к человеку)
Но потом происходит процесс выбора :прославить Его или уподобить себе мерзкому....и большинство народов сделало подобие себе (человеку) или хуже - животному...
И самое большое откровение дикого язычника (любого) -Он, не такой как я......
Это должно быть нормой восприятия...но и эта норма искажена человеком....

Возьмём к примеру такого известного философа древности как Конфуций.

Любил ли он созерцать природу?
- Думаю да и ещё как любил!

Пришёл ли он к познанию Бога или хотя бы к идее существования Творца?
- Насколько я знаю, не пришёл. Он вообще был далёк от теологий и религий.

Стал ли он поклоняться творению, животным там например?
- Нет не стал, он был далёк от религии вообще и от язычества в частности.

Погряз ли он во всех тяжких преступлениях?
- Нет, думаю он был порядочным человеком! Он .был учителем, имел учеников и фигурой был знатной и себя уважал, чтобы погрязнуть во всём мерзком. К тому же его золотое правило этики гласило «Не делай человеку того, чего не желаешь себе». Человек соответственно и жил по этому правилу.

Вывод: идеи. изложенные в Рим. 1:1931 не работают!

[Матронушка]

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. (Рим.1:19)    
Здесь Апостол доказывает, что язычники действительно намеренно гасили свет истины, а не только заблуждались по неведению (ибо)
«что можно знать о Боге», т. е. знать всякому человеку, путем естественным, не получая особых откровений от Бога, а что это такое (и об этом сказано в 20-м ст.)
«Явно для них» точнее: в них, т. е. в их сознании.
«Потому что Бог явил им». Апостол хочет этим сказать, что и естественное Богопознание имеет все-таки в своем основании волю Божию. Если язычники иногда хотели, так сказать, насильно завладеть высшими, божественными тайнами, то это было с их стороны бесполезным трудом; люди могут прийти к познанию о Боге только тогда, когда Бог захочет этого.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.(Рим.1:20)
«Невидимое Его». Так называет Апостол свойства существа Божия, для того чтобы показать, что люди нуждались в особенном руководстве Божием для узнания истины, не подлежащей обычному наблюдению.
«Вечная сила Его и Божество». Это составляет ближайшее определение к выражению: «невидимое Его». На первом плане стоит вечная сила одна сторона или одно свойство Божества именно всемогущество Божие.
Действительно, Бог человеку первобытному прежде всего представляется, как Всемогущий. Всемогущество Божие названо вечным, так как нужно было отличить Первопричину всего от разных второстепенных причин и сил. Под Божеством же нужно разуметь совокупность божественных свойств премудрость, благость, праведность, святость. Само Божество или Божеское существо обозначается у Павла другим словом (см. Кол.2:9)
«От создания мира чрез рассматривание творений видимы». Свойства Божии (невидимое Его) стали подлежать наблюдению с тех пор, как появились творения Божии. Уже Адам мог видеть в творениях Божиих проявление Божественной мудрости, всемогущества, благости. Такое же значение видимая природа должна иметь и для всякого человека, который смотрит на нее не как животное, но разумно, соображая, что в жизни природы является причиною и что следствием.
«Так что они безответны». Эти слова указывают на цель, какую имеет Бог, давая познавать Себя человечеству в природе. Конечно, безответность язычников не была главною целью у Бога, когда Он раскрывал пред человеком картину мира, но все-таки несомненно, что Бог, желая этою картиною навести человека на путь истинного Богопознания, в то же время хотел, чтобы человек, в случае своего невнимания к откровению Божию в природе, осуждал бы уже не Бога, а самого себя, когда Бог стал бы наказывать его за это невнимание

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся ... (Рим.1:21-23)
В 1920-м ст. Апостол разъяснил, что он понимал под истиною в стихе 18-м.
В 2123 стихах он точнее указывает, в чем состояло подавление истины, о котором он сказал в заключении 18-го стиха.
Это подавление состояло в том, что язычники хотя и познали Бога, но не сумели удержать в себе этого познания, а, напротив, поспешили угасить в своем сознании свет истины.
«Не прославили Его как Бога», т. е. не воздали Ему чести, как Высочайшему, Премирному Существу, не украсили Его в своем сознании подобающими Ему совершенствами у них недостало для этого ума!
«И не возблагодарили». У них не оказалось даже и сердечного влечения к Богу; они не отнеслись к Нему, как к своему Благодетелю.
«Осуетились в умствованиях своих», т. е. стали людьми, которые в мыслях своих заняты вопросами ничтожными, низменными. Выражение «умствования» указывает на неупорядоченную деятельность ума.
«Омрачилось несмысленное их сердце». Сердце, средоточие деятельности ума и воли, омрачилось, т. е. стало темным, лишившись света, какой разливает вокруг себя истинное Богопознание. Вследствие того, что люди в мыслях своих опустились, сердце их или, главным образом, умственная способность стала неразумной (ασύνετος). В самом деле, чем более ум человека отвыкает от занятия высшими, божественными предметами, тем более ослабевает в нем и восприимчивость, способность к уразумению их: ум становится в этом отношении прямо несообразительным
"Обезумели», т. е. дошли до крайнего оглупения. Речь идет о народах, которые вообще гордились своим умственным развитием (египтяне, греки, римляне).
«Славу нетленного Бога», т. е. величайшее совершенства Божественное, как оно явилось для людей в видимой природе (см. ст. 20-й). У язычников должен был первоначально сложиться в высшей степени блестящий образ Божества образ, в котором сосредоточено было все совершеннейшее с точки зрения человеческого разума.
«Изменили в образ», т. е. заменили образом разных тварей тот образ Бога, какой выяснился первоначально в их сознании. Апостол имеет в виду разные истуканы, каким поклонялись язычники, истуканы, изображавшие людей, зверей и птиц. Подобно этому и псалмопевец говорит о евреях: «и променяли славу свою на изображение осла, ядущего траву» (Пс.105:20). Конечно, Апостол не думает, что язычники считали эти истуканы за богов, но он все-таки хочет этим показать безумие язычников, которые не нашли ничего лучшего, как изобразить своих богов именно под такими образами. Даже и образ человека неподходящее изображение для Божества, потому что человек есть существо тленное и не может изображать собою нетленного Бога
Заметить нужно, что (по воззрению Павла) служение идолам вовсе не было каким-то шагом вперед от фетишизма (почитания простых предметов природы камней, деревьев и пр.). Напротив, он рассматривает политеизм с его идолослужением так же, как результат духовного вырождения человечества, как потемнение ума и сердца, приведшее в конце концов людей к грубейшему фетишизму. И современная наука подтверждает своими исследованиями это воззрение Апостола. Она показывает, что первоначальной религией был везде монотеизм и что язычники Индии и Африки падают все ниже и ниже в религиозном отношении.

... то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.(Рим.1:24-27)
Первым проявлением гнева Божия, к изображению которого теперь приступает Апостол, было то, что Бог попустил людям дойти до крайней степени порочности: так как они изменили слову Бога, то и Бог попустил их до изменения или замены естественных отношений между мужчинами и женщинами не естественными или противоестественными!
«Предал их». Древние толкователи согласно передают это выражение так: «допустил или попустил им».
«Так что они сквернили сами свои тела». Особенность грехов невоздержания состоит в том, что человек через них отдает на позор свое собственное тело, как это бывало в различных языческих культах.
«Они заменили истину Божью ложью». Апостол здесь хочет дать более определенную мотивировку того решения Божия, какое приведено в 24-м стихе: люди променяли истину Божию, т. е. правильное представление о Боге на ложь или на ложных богов, на идолов.
«И поклонялись» ** чтили (указание преимущественно на внутреннее богопочтение), служили, ** совершали жертвы и другие отправления, требовавшиеся языческим культом.
«Твари вместо Творца». Язычество, по своему существу, есть обоготворение твари (ср. ст. 23), соединенное с забвением Творца Бога.
«Который благословен». Апостол воссылает славу Богу, Который, несмотря на стремление язычников унизить Его, всегда будет благословляем, как Творец и Промыслитель мира.
«Потому и предал». Здесь Апостол возвращается к мысли, высказанной им в 24-м ст.: Бог прогневался на язычников и предал их на волю противоестественных пороков. Раньше они были в похотях теперь в страстях, которые делают из человека совершенно утратившего свою волю раба. Страсти эти постыдные, т. е. позорные, состоящие в искажении порядка природы, унижающие человека.
Существование указанных в 26 и 27 ст. противоестественных пороков в язычестве подтверждается свидетельствами современных Апостолу греческих и римских писателей.
«Получая в самих себе». За свое отступление от истинного Богопочитания (ср. ст. 2123, 25) язычники видимо для всех (в самих себе) получили от Бога должное возмездие или наказание, состоявшее именно в предании язычников Богом таким противоестественным порокам. Ясно, что, по Апостолу, нравственное чувство в человеке живо только до тех пор, пока в нем живет идея Всесвятейшего Существа Бога.
Кто почитает Бога, тот облагораживает сам себя, а кто отвергает Его, тот падает все ниже и ниже в нравственном отношении. «Независимой» морали Апостол, очевидно, не признает.

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. (Рим.1:28-31)
Второе проявление гнева Божия: за то, что язычники не восхотели познание о Боге сделать руководящим началом в своей жизни, Бог отдал их во власть полного потемнения нравственного сознания.
"Превратному уму». Ум превратный не в состоянии узнать, в чем зло и в чем добро.
"Непотребства» - это ** то, что считалось ранее безнравственным и у самих язычников и что они потом, с утратою правильно функционирующего ума, стали считать хорошим и потому безбоязненно совершать.
«Так что они исполнены». Здесь Апостол дает более обстоятельное описание «непотребств» язычников.

[духовный турнир]

А отсюда и вывод, что данное течение мысли не могло принадлежать Павлу. Он бы не поднял этот вопрос вообще, так как у него он был закрыт. А перед нами банально чья-то проповедь, кем-то сознательно или нет включенная в послание, кем-то выдаваемая за апостольское учение ап. Павла. Я вижу здесь умозрительный характер учения, когда человек пишущий сидит в тёплой комнате за столом и строит теории о том, с чем никогда не сталкивался и что должно быть, потому что так идейно правильно.

Можно это принимать или не принимать и не верить, но развиваемые в этой проповеди идеи всё равно не работают в жизни, не открывают духовных реалий, а как по мне сродни примитивному надуманному теологическому мифу.

Поставил лайк за внимательное чтения писания и рассуждения об оном, а вот выводы не спеши делать, хотя если все послания продолжишь внимательно читать, сопоставив с Евангелием, то много, какого несоответствия, противоречия найдешь, а насчет указанного в твоем посте , вот Егоркинс более верный вывод сделал, а именно Павел говорил(если он и писал послания?), вообще о Боге, как Творце, а не о Боге библейском, коего Бога-Творца человек сравнил с тварью(солнце, луна, звери. и т.д.), прославив и поклонившись твари, вместо Бога-Творца, коего Доброту и Мудрость приписав твари или вообразив себе подобными, обладающими человеческими пороками(зевс, афродита и пр. и пр.).

[Igor R]

abeliar
В Рим 1:1931 говорится о том, что по самим видимым творениям, можно понять мудрость и всемогущество их невидимого Творца, потому,
что законы мироздания видимые в их внешней, материальной гармонии, не могут быть произведением хаоса, а только Вселенского разума Творца.
Sorry, если, что -то не так понял.
На аватаре вы?
Как бы я хотел, чтобы душа этого мальчишки жила вечно...

[духовный турнир]

Возьмём к примеру такого известного философа древности как Конфуций.

Любил ли он созерцать природу?
- Думаю да и ещё как любил!

Пришёл ли он к познанию Бога или хотя бы к идее существования Творца?
- Насколько я знаю, не пришёл. Он вообще был далёк от теологий и религий.

Стал ли он поклоняться творению, животным там например?
- Нет не стал, он был далёк от религии вообще и от язычества в частности.

Погряз ли он во всех тяжких преступлениях?
- Нет, думаю он был порядочным человеком! Он .был учителем, имел учеников и фигурой был знатной и себя уважал, чтобы погрязнуть во всём мерзком. К тому же его золотое правило этики гласило «Не делай человеку того, чего не желаешь себе». Человек соответственно и жил по этому правилу.

Вывод: идеи. изложенные в Рим. 1:1931 не работают!

Опять поспешный вывод, ибо речь о ПОКЛОНЯЮЩИХСЯ твари, человеческим порокам, вместо Творца, а не о тех созерцателях, у кого НЕ ДОСТАЛО ума понять, о сотворении мира, РАЗУМОМ, а не хаосом.

[Akella]

Когда в древнем первобытном человеке проснулось самосознание, то он обнаружил себя, свою семью и соплеменников в очень опасной ситуации. Мир опасен! Смерть подстерегает тебя везде! Он почувствовал, что находится заложником у сил природы, как сегодня жертвы, попавшие в плен террористов, чувствуют свою беспомощность. В таких случаях срабатывает так называемый ''стокгольмский синдром''. Жертва начинает оправдывать терористов, задабривать их, винить себя во всем, и не допускать мыслей о вине тереристов. Психология знает массу таких примеров. Современные религии - это ТОТАЛЬНЫЙ ''СТОКГОЛЬМСКИЙ СИНДРОМ'', ослабленный лишь теми барикадами цивилизации и комфорта, откуда уже несколько сложнее чувствовать всю зависимость от Метатерористов. Но и в эти vip-камеры, в которые спрятало себя человечество, частенько приходят ''приветы'' и ''посылки с гостинцами'' от хозяев мира, чтобы человек не забывал, кто в доме хозяин, и бежал в церковь, мечеть, синагогу, чтобы принести жертву, задабривающую эти силы.
Известны случаи, когда люди, пережившие ужас плена терористов или бандитов, спустя время, годы, находили своих насильников, заботились о них, некоторые женщины выходили замуж за них, и это абсолютно добровольно, не зная даже мировозрения тереристов или бандитов, их оправдывали безусловно. И также безусдовно обвиняли себя. Перенесите этот феномен в религию, и станет многое понятно. Хотя понимание этого всего лишь честность перед фактами. А неправда язычества и современного теизма в этом ''стокгольмском синдроме'', когда жертва называет белое черным и черное белым.

[Матронушка]

Акелла промахнулся!

[Abeliar]

Опять поспешный вывод, ибо речь о ПОКЛОНЯЮЩИХСЯ твари, человеческим порокам, вместо Творца, а не о тех созерцателях, у кого НЕ ДОСТАЛО ума понять, о сотворении мира, РАЗУМОМ, а не хаусом.

Так поклоняющиеся твари тоже были созерцателями, только они в отличии от Конфуция познали Бога, но как Бога, не прославили и не возблагодарили и превратили правильный объект поклонения в идола: в человека животного, пресмыкающегося
Возникает вопрос, а может и хорошо, что Конфуций Бога через природу не познал, а то бы погряз во всех тяжких? Конечно же шучу, так как это всё пустая софистика, потому что перед нами в Рим. 1 всего лишь некая софистическая схема, не более того, что я и хочу показать.

- - - Добавлено - - -

Я понимаю так, что Павел здесь решал в том числе и для себя самого, проблему вины тех, кто по причине географической отдаленности не мог знать ни о законе, ни о благой вести нового завета. Не найдя объяснения, получилось бы что они несправедливо идут в погибель.

Получается, что он их и в погибель отправил и сказал что это справедливо.

[Akella]

Акелла промахнулся!

Неет! Акелла здесь не промахнулся, здесь как раз будет славная охота! Здесь промахиваются как раз идущие на север с Шерханом.

[духовный турнир]

Так поклоняющиеся твари тоже были созерцателями, только они в отличии от Конфуция познали Бога, но как Бога, не прославили и не возблагодарили и превратили правильный объект поклонения в идола: в человека животного, пресмыкающегося
Возникает вопрос, а может и хорошо, что Конфуций Бога через природу не познал, а то бы погряз во всех тяжких? Конечно же шучу, так как это всё пустая софистика, потому что перед нами в Рим. 1 всего лишь некая софистическая схема, не более того, что я и хочу показать.

- - - Добавлено - - -



Получается, что он их и в погибель отправил и сказал что это справедливо.

О отдаленных географией язычников Павел, однако упоминал в сравнении с иудеями, укоряя иудеев, что оные, при законе, хуже язычников, по совести поступающих; так, что справедливость, несправедливость, не от географии зависит, а от человека, его сердца, ума и поступков по совести, закону или похотям.