Рим. 1:1931 - когда ожидаемое не соответствует действительному

[piroma]

Пирома, ты как торопыжка был голодный - проглотил утюг холодный.) вот не поверю что всю статью успел прочитать и уж тем более осмыслить. и пишешь с ошибками и такие ляпы, что смешно.
это как называется? дух противоречия?

если я начал читать одну страницу и другую и вижу ляпы - зачем читать все ?

я привел примеры на которых поперхнулся


такие ляпсусы говорят о о том что все другое тоже не имеет ценности

а выискивать ценное там большой труд надо - сравнивать много и бесполезно


обьяснения автора сравниваемого материала - это вообще шедевр бездуховности

[Хатор]

ляпы в канонических посланиях. а ты Пирома видимо идёшь не Павлом - учеником Иисуса, а Павлом - иудеем.

"Послания Св.Павла, которые мы читаем, есть ничто иное, как издание Маркиона, расширенное, исправленное и дополненное для согласования с ортодоксальным вероучением через некоторое время после Маркиона и через столетие после Св.Павла[6]."

я согласна с автором статьи. и была такого мнения, когда впервые читала их, и даже слыхом не слыхивала ни о Маркионе, ни о ранних неканонических христианах.

[piroma]

ляпы в канонических посланиях. а ты Пирома видимо идёшь не Павлом - учеником Иисуса, а Павлом - иудеем.

"Послания Св.Павла, которые мы читаем, есть ничто иное, как издание Маркиона, расширенное, исправленное и дополненное для согласования с ортодоксальным вероучением через некоторое время после Маркиона и через столетие после Св.Павла[6]."

я согласна с автором статьи. и была такого мнения, когда впервые читала их, и даже слыхом не слыхивала ни о Маркионе, ни о ранних неканонических христианах.

это только кажется

-----------
послание к римлянам нормально начинается о язычниках во грехах и под гневом потом об Иудеях так же во грехах и под гневом хотя и под законом
потом о Христе что сделал Он и Христовых -как ими стать и какие перспективы для них

какие вставки ?

есть разночтения -дописки при переписывании -незначительные
может есть дописки целых параграфов - но это надо доказать а это невозможно -если только по характеру отличному от целого послания в чем то


какие аргументы ?

противоречие с целым посланием ?
противоречие в самом себе ?
характер дописки весьма отличный от всего послания?

но так можно говорить о всем что не нравится


сперва надо гармонизировать
если не получается -тогда можно думать по другому

я пользуюсь для создания моего учения для себя двумя тремя местами писания
если писание содержит одино только место о чем то -сразу подозрительно

и выпадает как правило из всего концептуално-духовного учения

как например -крестите во имя Отца и Сына и Духа Святого -ибо нету больше нигде подтверждения

наоборот -кто то имел рукопись- один из отцов церквей -и цитировал это место как -во имя Христа


я не отрицаю что может быть все что угодно

но текст апостольский как правило имеет свою характеристику -истинность всего того о чем речь


вообще то основа здесь для разбора - не действует -не работает

но -безумный сказал в сердце своем нет Бога -как для него может это работать ?
для кого работает а для кого и нет

это не основание для подозрения

ибо есть много духовного чего не работает для меня пока -что я теперь буду подозрителен к тому ?

как например -не может грешить -тоже можно говорить что приписка
но другие тескты подтверждают эту точку зрения

[Хатор]

какие аргументы ?

в статье всё есть. а если не читал, тогда и не разглагольствуй.
человек большую работу провёл и знания имеет не чета тебе. имей уважение.
а то ты как чукча - олень? где, когда проскакал?
нечего сказать - лучше помолчи, немногословь попусту.

[Akella]

Тема про Маркиона уже есть на форуме. И там эта тема подробно разбирается. Здесь автор хочет поговорить о другом. Обратите анимание на его слова:

''Конкретно в этой теме мне хочется коснуться фрагмента послания Римлянам 1 глава стихи 1931.

Прежде хочу сказать, что написанное далее является моим личным восприятием, которое мне совершенно не хочется кому-либо навязывать. Интересно же найти тех, кто также это видит.

Пирома, Хатор, ну без обид, друзья, ведь каждый имеет вроде право создавать свои темы и разливать там свои потоки в ширину, глубину и длину, сколько душе угодно. Здесь же автор взял один лишь отрывок и предложил рассмотреть свое видение его природы, смысла и соответствия его Павлу, его внутреннюю логику.

[Хатор]

Акелла, так в этой статье рассмотрен и этот отрывок. и другие, и интересная работа. Я хотела бы от вас услышать ваше мнение по этому поводу.
Маркион здесь только в качестве первоисточника получения Павловых посланий создателями канона.
хотя я так и хотела, эту статью поместить в ту тему тоже, так и сделаю.
а Пирома... ну так я ему сказала уже... диспут про оленя мне неинтересен.

[Akella]

Акелла, так в этой статье рассмотрен и этот отрывок. и другие, и интересная работа. Я хотела бы от вас услышать ваше мнение по этому поводу.
Маркион здесь только в качестве первоисточника получения Павловых посланий создателями канона.
хотя я так и хотела, эту статью поместить в ту тему тоже, так и сделаю.
а Пирома... ну так я ему сказала уже... диспут про оленя мне неинтересен.

Мое мнение про статью П. Л. КУШУ: она одна стоит внимательнейшего чтения и исследования в течении хотя бы недели и является одним из ярких свидетельств честности некогда ортодоксального библеиста перед своей совестью. Он просто сделал то, что уже давно нужно было сделать, о чем столько говорили, но никто не осмелился так просто это показать. Хотя она всего лишь вводная статья по теме канона Маркиона. Как то так.
Но обсуждение ее здесь уведет нас далеко от конкретики темы автора, чего очень не хочется. Автор не ссылается ни на статью, ни на Маркиона, а показывает опыт прочтения Рим 1:19-31 в контексте идей Павла, и выражает свое личное отношение к отрывку, свою реакцию на него, и дает некоторый критический анализ. Без апеляции к теме Маркиона.
Этот отрывок утверждает наличие и возможность откровения Бога вне Христа, без Него, чем нарушает христоценричность богословия даже ортодоксального канонического Павла. Он был ахиллессовой пятой даже в неоортодоксии Карла Барта, который так и не смог адекватно его вместить в свою теологию кризиса. И он же является фундаментом современного естесственного теизма и основополагающим текстом из НЗ в креационизме, которые в сущности замаскированное язычество. Этот отрывок был мучительным моментом и в моем желании услышать Павла. Он просто отнимал у меня надолго всякую возможность понять что-то важное в Павле.

[piroma]

Акелла, так в этой статье рассмотрен и этот отрывок. и другие, и интересная работа. Я хотела бы от вас услышать ваше мнение по этому поводу.
Маркион здесь только в качестве первоисточника получения Павловых посланий создателями канона.
хотя я так и хотела, эту статью поместить в ту тему тоже, так и сделаю.
а Пирома... ну так я ему сказала уже... диспут про оленя мне неинтересен.

мне тоже
там как раз про оленей то и написано

не все могут заметить

думают на мелочи противоречивые можно не обращать внимание


многословный прав -в человеческом мире
не забывайтесь - что высоко у людей мерзость пред Богом

говори многое в немногом -это тоже не все видят

каждое слово имеет значение а тем более предложение -это есть отличие божиего языка от человеческого

и Божий язык замечается сразу по этому признаку

[Хатор]

Мое мнение про статью П. Л. КУШУ: она одна стоит внимательнейшего чтения и исследования в течении хотя бы недели

вот именно. а не мгновенного реагирования, по типу оленя. так и хочется добавить - иудейского, но в иудее олени не водятся), хотя...???)))

хотя бы прочтения полностью и первичной реакции согласно имеющимся знаниям и пониманию личному - уровню.

я об этом и спрашивала у вас - первое прочтение, каково мнение?

Он просто сделал то, что уже давно нужно было сделать, о чем столько говорили, но никто не осмелился так просто это показать.

это можно зачесть, с вашего позволения, как первую реакцию на прочтение. принимается. спорно конечно же что он первый, просто не может такого быть чтобы только в 2011 году, первый человек догадался, и проделал работу по разрушению мифа пространности и противоречивости посланий Павла.

Хотя она всего лишь вводная статья по теме канона Маркиона. Как то так.

это если считать что Маркион не имел личных откровений и прямого общения с Отцом, в чём я очень сомневаюсь, и считать его - Маркиона, лишь библеистом.

Но обсуждение ее здесь уведет нас далеко от конкретики темы автора, чего очень не хочется.

вас поняла, если вы настаиваете, удалю, и более писать не буду.
я же написала с целью расширить, потому что проблема, обозначенная автором темы как вывод - велика и глубока.

Этот отрывок утверждает наличие и возможность откровения Бога вне Христа, без Него, чем нарушает христоценричность богословия даже ортодоксального канонического Павла. Он был ахиллессовой пятой даже в неоортодоксии Карла Барта, который так и не смог адекватно его вместить в свою теологию кризиса. И он же является фундаментом современного естесственного теизма и основополагающих текстов из НЗ в креационизме, которые в сущности замаскированное язычество.

улыбнуло.
Акелла, а почему вне Христа и почему без него?
иудаизм - материальная религия, и только этому народу был явлен Христос в материи, во плоти, погибшим овцам Израилевым.

Этот отрывок был мучительным моментом и в моем желании услышать Павла. Он просто отнимал у меня надолго всякую возможность понять что-то важное в Павле.

да? странно. а я всегда старалась услышать Отца. или вы говорите о противоречии? что Павлово в его канонических посланиях так было замешано и иудаизмом, что вы не понимали - Христов ли он? или это наводило на мысли - а в Христе ли я?
вы говорите о непонимании? о тех противоречиях и несоответствиях, о которых ведёт речь автор темы, а более обширно - автор представленной мною статьи?

так зачем цыклиться на отрывке? так попахивает законничеством. а не свободой и полнотой мысли...

[Akella]

так зачем цыклиться на отрывке? так попахивает законничеством. а не свободой и полнотой мысли...

Хатор, простите, если обидел.

[Хатор]

Хатор, простите, если обидел.

не, вы не обидели, чуть прикусили, а вам пальцем по носу мокрому прохладному - низя, люб надо) и погладили.

[Akella]

Как бы то ни было этот отрывок для меня является очень ценным свидетельством. Только не свидетельством о Боге, об Отце, и даже скорее не свидетельством, а уликой, которая оставлена нерасторопным преступником на месте преступления и выдала его с головой. Хотя нет, что это я? Отрывок является свидетельством о Боге, но только косвенным, скорее показывающим, кем Отец ну уж точно не является.

Есть Некто невидимый, сильный и божественный, который сотворил этот мир и в нем человека. Человек не может познать этого некто напрямую, но может и должен познать его через рассматривание творения и размышления над ним. Вероятно, человек должен просто восхититься творением и заключить: ''все это великолепие не могло появиться само собой, у него обязательно есть творец, создатель, господин, владыка. И такой мир могло создать только сильное и божественное существо. Как же Он силен! Как Он божественен! Надо бы прославить Его и поблагодарить Его за весь этот прекрасный мир! И вдруг человек здесь не делает этого. Вместо этого он начинает о чем-то думать дальше и запутывается в своих мыслях, и при этом претендует еще на звание мудреца. Но что бы он не делал, ему уже теперь нет никакого извинения, потому что это познание обязывало его поклониться, поблагодарить и прославить творца, чего он не сделал. А что же он сделал? Он взял деревяшку и вырезал из нее фигурку скота, и начал ее благодарить и славить, как будто эта деревяшка создала его. Какой глупый и смешной язычник, не правда ли. У Творца, естесственно, на все есть терпение, но такое оскорбление он терпеть, понятное дело, не хочет, и терпение Его кончается. Ибо кто ж такое сможет терпеть, когда твое же собственное изделие вместо тебя поклоняется и служит какому-то другому изделию, да еще и при том изделию рук своих? А ведь он познал, кто это все сделал? Познал, но прославить и поблагодарить Его не хочет! И тогда в наказание за это Он предает его аморальному поведению. То есть до познания, поведение творения было морально безупречным, а если и были косяки, их извиняло его незнание творца. А вот теперь поведение язычника стало аморальным, потому что эта аморальность есть как раз наказание за то, что человек не признает своего творца, а признает за него что-то другое, то есть он славу творца не признает, а воздает славу какому-то бесславному изделию. Так обьясняется причина аморальности язычества. Если бы не было дано познать, то язычники были бы извинительны, а раз творец дал себя познать, а они отвергли то, к чему обязывало их это познание, то пусть пеняют на себя. Далее. Эти аморальные язычники, хоть и творят грехи свои, но опять же знают, что так делать нельзя, что так поступаюшие достойны смерти, но, вопреки своему знанию этого, они продолжают делать грехи и даже подбадривать в этом друг друга. А это просто бунт какой-то против благословенного кем-то творца.
Автору очень важно утвердить именно виновность язычников перед творцом, и сделать их неизвинительными, отобрать у них оправдание в том, что якобы ''мы же не знали''. И тем самым обьяснить саму аморальность языческого мира, ее причину. Ведь если бы язычники были бы лишены знания творца, то тогда что с них взять, они были бы лишь как дети малые неразумные еще, которых стоит разве что пожалеть и сочуствовать их лишенности ведения Творца. Но вся фишка как раз в том, что все они, гады, знают, но только не хотят поклоняться Творцу и поэтому жалеть их нам, как и творцу не стоит совершенно, ибо сами они во всем виноваты. Вот творец поэтому абсолютно справедливо и гневается на них. Они сами по своей воле выбрали свою суету и покорились ей, и никто их этой суете не покорял насильно и против воли. Поэтому во всем пусть пеняют на себя.
А благая весть для автора заключалась в таком ракурсе лишь в том, что язычнику предлагается теперь покаяться перед Творцом и вести уже праведную жизнь (закон), за что, может быть, Творец и простит ему его грехи.
Это обычная схема иудейской прозелитической миссионерской проповеди язычникам.

[Haperski]

Наблюдая с одной стороны - ВЕЛИЧИЕ ПРИРОДЫ, а с другой - жестокость тех или иных явлений природы и владея той предпосылкой, что Бог не может творить жестокость и несправедливость. По логическому заключению можно сделать только два вывода: 1) есть два изначальных бога, один творит добро в мире, а другой - зло в мире. Так утверждает поздний Зороастризм, сам же Заратуштра в это не верил, он считал, чти два бога - сыновья другого. (Гаты).
2) Бог сотворил мир прекрасным и создал человека, наделенного Своим образом - свободой воли, человек выбрал зло и в мир вошло зло (позиция ортодоксального христианства).
Такие выводы если твердо следовать логики...
Тут же утверждается глупость: в мире нет ничего хорошего, потому что есть так же плохое.

Вот, пусть каждый посмотрит это видео, а потом вспомнит здешние умствования, эти умствования будут для него просто - НИЧТО.

Очень красивое видео [ПРИРОДА] - YouTube , если вы не видите в этом Бога, то мне вас искренне жаль, вы несчастные люди, обозленные, не радующиеся творению Божию.
Знайте однако, что Бог, сотворивший это, будет вас судить и вам никуда от этого не деться и ваши языки будут потом только искать оправдания тому что вы сейчас по легкомыслию пишите.

[Abeliar]

Картины красивы. Но как это связано с вопросами, что подняты в первом сообщении темы?

[Akella]

Тут же утверждается глупость: в мире нет ничего хорошего, потому что есть так же плохое.

Нет. Тут не утверждается, что в мире есть ТАКЖЕ хорошее. Утверждается, что в мире НЕТ НИЧЕГО ХОРОШЕГО И БЛАГОГО в подлинном смысле этого слова. Есть лишь терпимое в ожидании другого. Мир и все, что в нем - не есть от Отца, и кто любит мир (или что-то в нем ''хорошее'') - в том нет любви Отчей. Ведь послание Иоанна писал не ''несчастный''и ''обозленный'' человек, а человек, познавший Отца и Сущего от Начала, победивший лукавого и мир его. А этот мир ему чуждый, и потому он ''не радовался творению'', которое Вы так легко называете ''Божиим''.

Вот, пусть каждый посмотрит это видео, а потом вспомнит здешние умствования, эти умствования будут для него просто - НИЧТО.

Посмотрел я это видео, да и видел много такого, и не только видео, но и вживую. Вы могли бы представить еще и космические пейзажи, чтобы дух сильнее захватило.
Хаперски, оттого, что я сижу в тюрьме даже класса vip, мне несколько может быть легче, конечно. Но тем не менее, это тюрьма, и эти пейзажи - всего лишь нагромождения разных материй, которые скорее пугают меня, ибо они мертвы, опасны и бесполезны. Вот человечество не смогло там жить почему-то, а спряталось от этих тяжелых условий жизни в этой ''благой'' красоте в сооруженные собой города. И только изредка выглядывает туда из форточки цивилизации, а как только становится страшно и тяжело, то бегом в теплую ванную и мягкую постельку. Я не стоик, а потому и не космополит, не гражданин мира сего. У моей плоти есть плотская родина, а у моего духа есть совсем иная, абсолютно не от мира сего, и мне даром не нужны все эти ''красоты'', ибо ''свет'', пробивающийся в этом творении, на самом деле лишь жалкое подобие Света Отца.

Очень красивое видео [ПРИРОДА] - YouTube , если вы не видите в этом Бога, то мне вас искренне жаль, вы несчастные люди, обозленные, не радующиеся творению Божию. Знайте однако, что Бог, сотворивший это, будет вас судить и вам никуда от этого не деться и ваши языки будут потом только искать оправдания тому что вы сейчас по легкомыслию пишите.

В каком-то смысле Вы правы. Я - несчастный человек, но несчастный потому, что мне и не обещано быть счастливым здесь. Здесь я странник и пришелец. Мир этот чужбина для меня. ''В мире будете иметь скорбь''. Но в каком-то смысле я счастливый человек, ибо я знаю, что однажды я вынесу все, и уйду туда, где буду встречен принимающими меня, как родного.
Ваш ''Бог, сотворивший все это'', не может меня уже судить, ибо я избавлен него, а он осужден и изгнан вон, да и орудие суда у него отняли давно, выставив его в позоре и наготе. Крест Христа именно в таком ракурсе есть глупость (мориа) и соблазн (скандалон). Поэтому Ваш ''Бог'' не сможет отлучить меня уже никак от Христа. А тем более не сможет какое то ''прекрасное творение''.
По крайней мере, я вижу на данный момент положение ранних христиан так. Пробиваться к такому знанию сквозь всякие нагромождения более поздней ортодоксии приходится с огромными трудом.