Различие взглядов Павла и И. Христа.

[Сергей 13]

Даю ссылку: http://www.evangelie.ru/forum/t104236-10.html
Но я не понимаю, какое это отношение имеет к неправоте Павла.

Хорошо, что вы мне дали ссылку...причём свою собственную...у меня есть серьёзные претензии к общепринятому толкованию особенно этой притчи...))
Что касается Павла то он описывал людям(не человеку) Путь к Духовному, а Иисус -Сам Путь (Весь как Он Есть)...понимаете? Он говорил...« Царство мое не от мира сего» (Иоанн, 18, 36)... Я не от сего мира. Ин.8:23...И САМОЕ ГЛАВНОЕ -"Вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах" (Мк. 4.11).
Так вот Павел обращался именно к Внешним-людям мира сего...а Христос наоборот к человеку (Внутреннее состояние)хоть и говорил он всем, но обращался именно к Одному отдельно взятому человеку....тут не мешало бы вникнуть в психологию...чтобы понять, что же на самом деле означает "внешний" и "внутренний"...
Если вы не ведите разницы между отдельным человеком и людьми-толпой... с точки зрения хотя бы психологии...у толпы-своя психология (общая) , а у человека-своя.
...но это отступление)))
По теме...Представьте Абстрактную Истину, которую может вместить лишь Разум...Люди-умны,но неразумны...Но ведь Христос и есть Истина...как по твоему люди могли вместить в себя Его учение?...естественно для них Всё , что говорил Христос будет в притчах...
А вот Павел в отличии от многих-прекрасно это понимал...Павел не был самой истиной...поэтому излагать он её не мог...но Павел описывал Путь к Оной...от людей(внешних) к человеку(внутреннему) человеку-Разумному...который и мог бы принять учения Христа именно таким как оно есть.
А отличия которые вы видите-иллюзия...тут они есть, а там их уже нет...))
Чтобы это понять нужно знать как воспринимает информацию Ум и как он её усваивает и выдаёт в отличие от Разума...не хочу распространяться сильно))) скажу лишь одно...наш ум делит всё на белое и чёрное...по другому он практически неспособен усваивать информацию, а Разум видит всё Единым и целым...так как оно есть на самом деле.
Поэтому Павел целое разложил на части и дал простым людям возможность.)))(Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.) Это послание Павел оставил лично Вам...можете считать это его оправданием перед вами за то, что на ваш взгляд его учение неточно))
Если учения Павла увидеть Целым-оно не чем не отличается от учения Христа.
...Здоровья!

[Кодебский Влад]

А вот Павел в отличии от многих-прекрасно это понимал...Павел не был самой истиной...поэтому излагать он её не мог...но Павел описывал Путь к Оной...от людей(внешних) к человеку(внутреннему) человеку-Разумному...который и мог бы принять учения Христа именно таким как оно есть.

Дважды перечитал Ваш пост. Я согласен, что Павел старался донести людям учение Христа. Но он старался сделать это при помощи закона (чем и много напартачил!).
А, вот, с философией Павла (душевный, духовный, судить духовно) я не согласен. Человек - это единый организм и нечего его делить. А "судить духовно" - это такая выдумка Павла, которая позволяет всем любителям вкладывать в любое библейское слово любой (нужный) смысл, отчего и происходят только разделения и споры.
Христос этому не учил. Вот в этом и есть различие взглядов Павла и Христа, а Вы говорите, что оно ничем не отличается!
Божьих Вам благословений.

[Сергей 13]

А, вот, с философией Павла (душевный, духовный, судить духовно) я не согласен. Человек - это единый организм и нечего его делить.

Думаю в этом скрыт и сам корень ваших разногласий с Павлом).
Единый организм-это "форма"...которая имеет содержание.
В данном случае содержание имеет большое значение.
"...для того, что вам данознать тайны Царствия Небесного, а им не дано..."
Я думаю тут прямым текстом говорится о далеко не у всех одинаковых умственных способностях...
Одни люди подвержены эмоциям(чувственные),другие рассудительны (Ум),третьи Разумны.
Что их такими делает...Сама Жизнь...жизненный Опыт...вот поэтому и..."Не ищите Закона в вашем писании. Ибо Закон - это Жизнь, а в писании мертво"
Если перевести))...то тут говорится о том, что Закон Божий искать нужно в вашей собственной жизни-в полученном опять же собственном опыте и в ВАС самих, а не на стороне. То есть-Он Внутри Вас!-отсюда и понимание Внутреннего и Внешнего человека...кому дано знать , а кому нет. "Ибо учиться на стороне смерти подобно"-поэтому писания мертво.
А для всего этого необходимо наличие такого опыта...ибо без него человек не имеет корня...И поэтому "много званых, но мало избранных"....ибо для получения как вы понимаете своего жизненного опыта и осмыслить Его нужно немало времени).
Если бы учения Христа действительно было бы таким простым и доступным как вы говорите для любого человека -я бы с вами согласился на 100%, но я считаю,что это не так. Оно только для Разумных...«И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда» Дан.12:3.
Остальным лучше почитать Павла.)

[Кодебский Влад]

Остальным лучше почитать Павла.

Я позавчера написал Вам обстоятельный ответ, но сайт что-то закапризничал и отказался отсылать Вам письмо. Только сегодня Игорь наладил доступ (спасибо ему). Но повторять мне не хочется. Наверное не положено!
Насчёт почитания Павла, я так не думаю. Христианство прекрасно существовало и без Павла.
Божьих Вам благословений!

[Кодебский Влад]

Павел говорит: «Если кто епископства (надзирательства) желает, доброго дела желает» (1 Тим. 3,1). Неправда! Желание властвовать никогда не было добрым! Порываются стать надзирателями только властолюбцы, а в тюрьме только садисты, которых называют позорными (а не добрыми) ментами.
А христос призывал к унижению друг перед другом.

[Сергей 13]

Павел говорит: «Если кто епископства (надзирательства) желает, доброго дела желает» (1 Тим. 3,1). Неправда! Желание властвовать никогда не было добрым! Порываются стать надзирателями только властолюбцы, а в тюрьме только садисты, которых называют позорными (а не добрыми) ментами.
А христос призывал к унижению друг перед другом.

Дорогой друг...вы всё правильно говорите...но, просто может быть всему своё время?
Раскаяться и поступать правильно...поэтому и ... "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся..." ...а Павел как в прошлом "самый большой грешник" это понимал...
Закон Павла обращён именно к не покаявшимся ещё людям...покаяться должны все.
Поэтому он и говорит на их языке...не истину, а путь к ней.
А этот путь тернист-сами знаете.(притча о блудном сыне)
Учения же Христа я считаю одним из самых сложных в Библии...понять его таким как Он его дал могут только Единицы...

[КРАВЧУК]

Иисус помогал людям свободно чувствовать себя в этом мире.

"Свободно чуствовать себя в этом мире", как Вы выразились, Иисус не призывал. А, вот, полное опровержение Ваших слов:

"Я передал им слово Твое, и мир возненавидел их, потомучто они не от мира, как и Я не от мира"

Видите ли, уважаемый, "свободно себя чуствовать" человеку в мире, который возненавидел его за имя Христа, аж никак не может... А, вот, еще:

"Люблящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою... где бы Вы думали? ...в мире сем сохранит ее в жизнь вечную"

"Ненавидеть душу свою в мире сем" и "свободно чуствовать себя в мире" - это противоположные чуствования двух, враждующих между собой, духов человеческих, находящихся во плоти. Обе плоти находятся в мире, но чуствования у них абсолютно разные. Из этого парадокса, противоречия вытекает следующее: Вы говорите совсем не той свободе, не о том мире, и не о том человеколюбии, о которых говорил Иисус. Я даже знаю какую, на самом деле, "свободу", какой "мир" и какое "человеколюбие", Вы, уважаемый, здесь проповедуете людям...

Дальше. Следующий стих из святого Евангелия прямо указывает на то, что последователям Иисуса Христа чужда мирская система ценностей (которая включает подделку, фальшивку истинной свободы, мира и любви):

"...мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам"

С чего бы Христос стал предлагать ученикам Своей мир, а не тот, который предлагается секулятивной системой ценностей?
Как видите, уважаемый, слова Иисуса принципиально противоречат тому, что Вы здесь заявляете...

Он освобождал их от рабства запретов и учил их, что в своей основе мир не является злым.

Опять Вы нагло врете. Не учил Иисус такого, что "мир в основе своей не является злым". Это сатанинское лжеучение, которым прельстилась Ева в Едемском саду. В чем заключается ложь этого учения? Оно отрицает сущностную биполярность видимого и невидимого мироздания, которое зыждится на деструктивном и конструктивном началах. Собственно, опираясь на эту ложь, дьяволу удалось уговорить женщину вкусить от запретного дерева познания добра и зла.

Да, Иисус не призывал нас абсолютно изолировать себя от мира.

"Не молю, чтобы Ты взял их из мира...

Собственно поэтому Он призывал Своих учеников, которым надлежало вступить в духовное противоборство с миром, опираться не на какие-то имманентные человеческие знания, религию, опыт, логическое мышление, которые только приводят человека к тому, что он начинает смущаться, сомневаться, критически (и даже ругательски) относится к тому, каким неестественным, необъяснимым, непостижимым образом Бог открыл имя Свое человекам чрез явление сына плотника, мученика Иисуса Христа, а на мужественный дух веры...

Не на женскую душевную чуствительность, которая поддается и целиком зависит от условий окружающей среды, а на стойкий, мужественный дух веры, который сам влияет на окружающу среду:

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте..."

И еще Он сказал:

"Мужайтесь, ибо Я победил мир"

Но нигде Иисус не говорил такую ложь, что "в своей основе мир не является злым".

"...но чтобы сохранил их от зла; они не от мира, как и Я не от мира".

А где это зло находится? Откуда оно исходит? Оно, конечно же, исходит от мира, посему сказано в Писании:

"...весь мир лежит во зле"

Он не стремился бежать от земной жизни. Он в совершенстве овладел методом успешного исполнения воли Отца, пребывая во плоти. Он достиг идеалистической религиозной жизни непосредственно в условиях реалистического мира.

Да, уж... Вы прямо попали в точку здесь... Иисус настолько "достиг идеалистической религиозной жизни в условиях реалистического мира", что уже в 33 года мир возненавидел Его до такой степени, что предал Его мучительной казни на кресте.

Иисус не разделял пессимистического взгляда Павла на человечество.

Вы ошибаетесь. Иисус и Апостолы были абсолютно солидарны в своих взглядах на мир. Это подтверждается Писанием.

Учитель смотрел на людей как на Божьих сынов и предвидел величественное, вечное будущее для тех, кто выбирает спасение. Он не являлся моральным скептиком. Он рассматривал людей позитивно, а не негативно. Для него люди были в своем большинстве скорее слабыми, чем порочными, скорее сбитыми с толку, нежели испорченными. Но независимо от их статуса, все они были Божьими детьми и его собратьями.

Вот это и есть сладкая гремучая смесь Змея, лжеучение, которое исходит из самого устья сатанинского логова - царства Тьмы. Иисус никогда не называл непокаявшихся грешников... Божьими детьми, которые, якобы, были "скорее всего слабыми, нежели порочными, скорее сбитыми с толку, нежели испорченными". Типичная установка либерального гуманизма, стирающего граним между Добром и Злом, попирающего значимость и силу греха и сакрализирующего естественную, испорченную грехом, человеческую личность.

Здесь прослеживается одна и та же сущностная нить сатанинской лжи: обольстить человека в том, что понятие зла, греха, якобы, было "высосано из пальца" иудейскими и христианскими религиозниками, придумано, но его на самом деле не существует в основе или в сущности, поэтому нет смысла от чего-то воздерживаться, опасаться, предохраняться, освящаться, находясь в этом мире... Это прямой призыв к людям к осквернению самих себя грехом...

Смотрите, что Иисус дальше говорит:

"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина"

Спрашивается, если не существует зла, греха и порока, - ни в мире, ни в телах наших, - то от чего, собственно, освящаться? И зачем? Слово святость встречается в Библии гораздо чаще, чем любовь. Почему спрашивается?
О какой же святости молит Иисус Отца Небесного?
Зачем она ученикам нужна, если все достигается в безмерной любви?
Затем, что любовь - есть конструктивное добро, которое созидает то, что разрушается злом, значение и роль которого нельзя сравнивать с детскими игрушками и сказками о Чуде-Юде и Кощее Бессмертном.
Конечно же святость приобретает смысл, когда есть от чего отделяться. А отделять и хранить Иисус призывал учеников своих от зла.

Истинная религия объединяет личность для эффективного приспособления ко всем требованиям смертного существования.

Имя этой "истинной религии" есть безбожный, материалистический либеральный гуманизм, который Вы, достопочтенный господин, и проповедуете здесь. На свою бедную голову.

[Кодебский Влад]

Чтобы не потерять власти над жёнами, проповедники яростно защищают учение Павла (Еф. 5,22) единственный свой оплот. А слова Христа (Мф. 20,26-27). как-то забываются.

[Сергей 13]

Чтобы не потерять власти над жёнами, проповедники яростно защищают учение Павла (Еф. 5,22) единственный свой оплот. А слова Христа (Мф. 20,26-27). как-то забываются.

Согласен...Бог-Богом...а бизнес-есть бизнес.

[Кодебский Влад]

Платочками диавол пометил в церкви христианок, которые пошли уже не за Христом, а за Павлом (1 Кор. 11,10).

[Сергей 13]

Платочками диавол пометил в церкви христианок, которые пошли уже не за Христом, а за Павлом (1 Кор. 11,10).

Смешно)))...но я более склонен думать, что время ещё есть...а идут они не за Павлом, а за глупыми пастухами...ибо не понимают всей ценности одной отбившейся овцы.
А этот стих имеет немного иное значение...

22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Муж и жена символизируют Церковь на Небесах в таинстве Брака...головной убор символизирует голову(муж-Глава)...ибо как в Церкви Небесной будет если жена войдёт без Головы???
А глава всей этой церкви Христос....он же Жених.
Это Образы которые мыслятся в Разуме...так происходит(при Великом Таинстве) Воскрешения Разума Одной Единственной психики человека (Образа и Подобия)...Жена-подобие и Образ-муж есть наше "тело".
Я понимаю как сие звучит)....безумно.....Но там всё намного Величественней чем может себе представить кто либо.Поэтому и многое скрыто до последнего времени...

- - - Добавлено - - -

25. Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не

будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут,
как Ангелы на небесах.

[Кодебский Влад]

1. Муж и жена символизируют Церковь на Небесах в таинстве Брака

2. Это Образы которые мыслятся в Разуме... .

1. Перестаньте, пожалуйста, символизировать. Христос никогда не проповедовал символы!

2. И образы тоже Христос не проповедовал. Это выдумки Павла (происки преданий - каббалистики).

[Сергей 13]

1. Перестаньте, пожалуйста, символизировать. Христос никогда не проповедовал символы!

2. И образы тоже Христос не проповедовал. Это выдумки Павла (происки преданий - каббалистики).

...не символы а Образы. Но я вас понял.

[Лука]

Христианство прекрасно существовало и без Павла.

Христианства без Павла не существует. Ибо без Павла нет ни Библии, ни богословия.

[Кодебский Влад]

Где вы видели такого отца, который воспитание приёмного сына начинал бы с его избиения? Так может быть только у апостола Павла! (Евр. 12,6).