Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Павел_17]

Апостол Павел рассказывает о воскресении мёртвых, полемизирует с теми, кто воскресение отрицает и как риторический приём приводит данный аргумент: если мёртвые не воскресают, то зачем проводятся крещения за мёртвых?

Разве так написано? Смысл в том, что если воскрешения нет, то все умирают без надежды. Поэтому и вера напрасна и крещение бесполезно - крещение для мертвых (а не за мертвых!).

Цитата из Библии:

1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Для мертвых креститься! А не ЗА мертвых.
Впрочем, после подтасовки с Библией, которая якобы о себе говорит, что неполная - я уже ничему не удивлен.

Значит бессмысленна вся наша работа?

Увы.

если оно не истинно, так зачем я бросил всё и прехал в вашу страну его проповедовать?

Примерно так говорят и сотрудники Гербалайфа.
Да для бизнеса. Храм строить и десятины собирать. ИМХО так.

этот стих констатирует сам факт проведения обряда крещения за мёртвых во времена Павла.

Вообще ни разу не намек! Абсурд и подтасовка.

Я рассказал о крещении за мёртвых, и этот обряд практиковался. Более того, Армянская апостольская церковь долго сохраняла этот обряд.

Ну мало ли кто чего не по Библии делал. Поклоняющиеся Ваалу детей в жертвы приносили. Нам и им подражать? Лучше Библии.

Всё зависит от того,чего вы хотите. Павел в том же разделе и в том же контексте так описывает степени славы при воскресении

А если без особых степеней славы? То как мне получить вечную жизнь с Богом на небесах?

То есть Павел абсолютно чётко даёт понять, что при воскресении люди будут иметь разную степень славы и даже дал им символические названия.

Это не доказывает пока ваших доктрин.

А теперь вопрос вам: если вы не признаёте существованиия разных степеней славы при воскресении, говорите, что всего, что сохранилось в Библии достаточно для спасения

Конечно для спасения достаточно только Библии. А для домыслов сверх Писаний - и книг мормонов мало.

гоните Церковь Иисуса Христа

Иисус Христос основал совсем другую Церковь. Вашу основал Смит. Поэтому умерьте пыл.
Повторяю вопрос. По вашей вере что мне сделать, чтобы быть спасенным?

Да даже если и всё из перечисленного. Он же видел перевод собственными глазами, а тот кто записывал - нет.

У Смита проблемы с речью были? Настолько сильные, что потребовались существенные исправления?

Вы же не марксист, чтобы изучать Дюринга по "Антидюрингу".

Как долго мне ждать четкие и ясные ответы по поводу спасения?

Вобщем-то вся Библия об этом. Всё пророки, начиная от Адама и заканчивая Петром ошибались. Приводить примеры?

Да. Особенно смешно было узнать, что Адам был пророк. Это в книге Мормона написано?

Все слова Джозефа Смита, как пророка записаны в Книге "Учения и Заветы".

И все пророчества сбылись?

Не будете, вы не понимаете, кто такой пророк.

Прекрасно понимаю. Поэтому Адам ни разу пророком не был

Кто не родится от воды и Духа не войдёт в царство небесное, без крещения и конфирмации никак.

Крещения в нашей Церкви не достаточно?
Что такое конфирмация? Зачем она нужна? Где про это почитать?

Т.е. спасены будут только мормоны и те, за кого они крестились?

- - - Добавлено - - -

Скажите пожалуйста за что надо уходить из Церкви?

А зачем Вам этот псевдохристианский культ? Неужели Вы верите Смиту? Не лучше ли верить Библии?

- - - Добавлено - - -

если мне не дают высказаться в ЦИХСПД публично и открыто, то я могу высказываться здесь публично и открыто.

Вы пробовали поговорить с братьями по вере? Какова их реакция?

[Павел_17]

Священными писаниями я считаю те же книги, что и все члены Церкви: Библию, КМ, У и З и ДЖ. Если у вас другой список- это первый признак отступничества.

А если ТОЛЬКО Библию - это признак истинности?

- - - Добавлено - - -

Так,может и каяться человеку не в чем.
Вы обличите его сперва,на утаённый грех укажите.

Он указал на его якобы грех - не хочет платить ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ десятину.

- - - Добавлено - - -

Давайте будем честными-если видения Смиту не было-рушится вся теология мормонизма. Если его не было-ЦИХСПД опирается на пустоту.

Ну пустотой это сложно назвать. Скорее ЛЖЕУЧЕНИЕ.
А можно еще несколько вопросов, которые Вы хотели бы задать мормонам? Или сразу весь список.

[Павел_17]

Сегодня благословлял свою дочку на исцеление. Властью священства. Дух Святой свидетельствовал, что все будет в порядке.

Вот новость открыли!
Такие вещи в любой христианской общине не новость. И без всякой власти непонятно какого священства.
А врачи только удивляются...

[Павел_17]

Не знаю о чём именно Вы тут пытаетесь говорить, но мне кажется, что Вас опять подвела невнмательность.

А может Ваша невнимательность? Сравните Библию и то, во что Вы верите:

Цитата из Библии:

44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:

6 часов + 3 часа = 9 часов.
23 И было так, что она продолжалась в течение трёх дней

Спасибо, что подтвердили отличия Библии от учения мормонов.

Мы не знаем каким именно образом был зачат Иисус Христос.

Это официальное учение?

Вы это серьёзно? Или просто появилось неутомимое желание "высосать проблему из пальца"?

Понятно. 3 дня = 3 часа. А "как голубь" стал буквальным голубем. Спасибо.

Я себе этого не доказывал и никому доказывать не собираюсь. Пускай каждый верит в то, во что он верит.

Т.е. Вы просто поверили на слово, что Смит - пророк Бога?

Вот именно. С этим я и борюсь на этом форуме.

Как Вы умудряетесь совмещать отсебятину Смита от отсебятины, с которой боретесь?

Что опять неконкретно, обтекаемо, размыто?

Вы верите в то, что в Библии потеряны важные учения, а показать их не можете. Важность показать тоже не можете.
Показательно.
Кстати, Ваш брат по вере оказался более конкретным. А Вы не можете сказать, что верите в то, что спасены будут только мормоны?

Встречный вопрос, а зачем верить в то, что в Библию вошло все?

Хорошая отмазка. Верьте во все ереси и дальше.

Давайте я Вам предложу самый простой эксперимент. Вы нам перечислите всех билейских Апостолов по именам, а затем назовёте имена тех Апостолов, чьи труды не вошли в канон Библии. А затем объясните почему?

Может это Вам проще сделать, чтобы доказать, что из Библии якобы было что-то важное изъято или потеряно? Так логичнее.

Можете. И абсурдность ситуации понимаю.

Но Ваш абсурд Вам больше нравится?

А почему в отличае? Если Бог контролировал, допускал и даже планировал другие события, почему это не могло произойти и с Библией. Вспомните историю создания Нового Завета.

А что там не так?

Если Вы когда-нибудь проникнетесь Книгой Мормона, то сами убедитесь в том, что и Библия и Книга Мормона - одно целое. Одно целое, которое учит нас об Иисусе Христе.

Учитывая происхождение книги Мормона, я ей никогда не проникнусь.

Я думаю, что уже Адам знал об Иисусе Христе.

А я думаю, что не знал.

[БратЮрий]

Какой красавец!
Эти гнилушки с ссылками на У.и З. оставьте для себя.
И себя в этом стихе найди сначала.
И не брат ты мне, а лжебрат!
Отправляйся в игнор.

Ух как раскавырял змеиное гнездо , как зашипели....
Вот, что прячится под маской Святого последних дней...
да ксати в Книге Мормона говорится 3 Нефий Глава 27 стих 8 " И как может эта церковь быть Моей, если она не названа во имя Мое? Ибо, если церковь названа именем Моисея , то будет церковью Моисеевой; или если назовется именим какого-нибудь человека, то и будет церковью этого человека; но если она будет названа именим Моим, то будет Моей Церковью, если будет так, что она основа на Моем Евангелии"

так вот братья, Церковь Иисуса Христа должна называться Церковью Иисуса Хритса,
а у нас называется Церковь Иисуса Христа Святых последних дней...
Так чья Церковь? Церковь Иисуса Христа или Святых последних дней?
Святые последних дней приравниваются к Иисусу Христу????
Как видите противоречие с УиЗ 115 раздел стих 4 " 4 Ибо так должна будет называться Церковь Моя в последние дни, а именно: Церковь Иисуса Христа Святых последних дней." https://www.lds.org/scriptures/dc-te...c/115?lang=rus


ну да ладно не соль важно название, важно другое - будет Церковью Иисуса Христа в том случае если " она основана на Моем Евангелии".
А если Церковь основана на "учениях президентов ", то церковь не будет являться церковью Иисуса Христа.





Без гнева
Брат Юрий

[liahona]

Хорошо встречный вопрос: кто из евангелистов лгал, рассказывая о количестве ангелов, встреченных Магдалиной или кому из них солгала Магдалина? Ведь весть о воскресении Иисуса построено на её свидетельстве, а если она солгала, значит и всё христианство - ложь. Параллель видите или дальше будете изображать из себя страуса?

Вы правда считаете,что можно забыть с кем ты общался-с ангелом,Христом или Христос был не один?!

Что из этого по-вашему "очень сильно расходится с сегодняшней позицией ЦИХСПД"?

1"Господь не приходил,но он действительно послал Своего ангела!"(Бригам Янг)(Журнал речей т.2 стр.171.Такое же по смыслу высказывание у У.Вудраффа(т.13 стр.324).Это о первом видении Смита.2"Мы знаем,что Иисус или Спаситель во время своей великой работы(сотворения) был духом.Он сотворил все эти могущественные дела прежде своего водворения в тело".Иосиф Филдинг Смит.

[БратЮрий]

- - - Добавлено - - -


А зачем Вам этот псевдохристианский культ? Неужели Вы верите Смиту? Не лучше ли верить Библии?

- - - Добавлено - - -


Смиту я верю лишь в той части , где он не противоречит Библии. О многоженстве я достаточно ясно изложил в открытом письме, где Смит, введением многоженства явно, противоречит Билии.
"псевдохристианский культ" - это верно, нот ведь не здоровые нуждаются во враче?


Вы пробовали поговорить с братьями по вере? Какова их реакция?[/QUOTE]
Да я пробовал:
выступал на кворуме старейшин ( в Перми их было око 15 человек в 2012 г.) ., но выступить для простых членов Церкви (около 100 человек) мне не дают, хотя я просил дать мне тему для выступления, но увы - не дают.
На занятиях воскресной школы не дают высказаться до конца....

Реакция разная- кто-то оправдывает и верет всему, что скажет руководство... кто-то начинает задумаваться. Кто-то боится выступать против ЦИХСПД...
кто-то уходит из Церкви. Факт- раньше в Перми было два прихода, теперь один. Церковь "тает" на глазах...

- - - Добавлено - - -

А если ТОЛЬКО Библию - это признак истинности?

- - - Добавлено - - -


Он указал на его якобы грех - не хочет платить ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ десятину.

- - - Добавлено - - -


Ну пустотой это сложно назвать. Скорее ЛЖЕУЧЕНИЕ.
А можно еще несколько вопросов, которые Вы хотели бы задать мормонам? Или сразу весь список.

Их больше тревожит распостранение открытого письма http://poslanije.okis.ru/
, в котором разоблачается жульнический принцип обберания десятины в ЦИХСПД.
Посмотрите на их комментарии , невооруженным глазом видно, что их тревожит!

[Elder]

Вы правда считаете,что можно забыть с кем ты общался-с ангелом,Христом или Христос был не один?!

Вы правда, считаете, что сложно посчитать ангелов, которых видишь?
С кем вы в прятки играете? Признайте, что ваши претензии к Джозефу Смиту и мои ко всем евангелистам, цитирующим Марию Магдалину одного порядка, вам сразу полегчает, перестанете высасывать проблему на голом месте из пальца.

1"Господь не приходил,но он действительно послал Своего ангела!"(Бригам Янг)(Журнал речей т.2 стр.171.Такое же по смыслу высказывание у У.Вудраффа(т.13 стр.324).Это о первом видении Смита.2"Мы знаем,что Иисус или Спаситель во время своей великой работы(сотворения) был духом.Он сотворил все эти могущественные дела прежде своего водворения в тело".Иосиф Филдинг Смит.

Да читал я написанное вами. Вы к чему придираетесь? То что вы написали - частная точка зрения людей или церковная доктрина? Какое значение чьё-то высказвание имеет в вопросе спасения? Не больше, чем предположение Джозефа Смита, что на Луне могли бы жить люди.

[Elder]

Разве так написано? Смысл в том, что если воскрешения нет, то все умирают без надежды. Поэтому и вера напрасна и крещение бесполезно - крещение для мертвых (а не за мертвых!).

Цитата из Библии:

1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Для мертвых креститься! А не ЗА мертвых.
Впрочем, после подтасовки с Библией, которая якобы о себе говорит, что неполная - я уже ничему не удивлен.

Давайте разберёмся, кто из нас занимается подтасовками. Крещение "для" или "за". В Библии Короля Якова стоит "for", которое можно перевести как и "за" так и "для". Во время храмого обряда крещения за мёртвых мы произносим формулу "за и ради". Обратите внимание на самый точный украинский перевод Библии Огиенко:

Цитата из Библии:

29. Бо що зроблять ті, хто христяться ради мертвих? Коли мертві не воскресають зовсім, то нащо вони ради мертвих і христяться?
(1 до Коринтян 15:29)

Здесь использовано слово "ради".
А теперь объясите, чем принципиально, на ваш взгляд отличается крещение за мёртвых от крещения для мёртвых. Хоть за, хоть для,хоть ради - одно и тоже получается. Хоть убейте, ничего кроме заместительного крещения мёртвых не получается. Та версия, которую вы пытаетесь навязать, требует совершенно иной формулировки, там упоминание мёртвых вообще ни к чему, можно было бы сказать: "зачем же мы крестимся, если мы не воскреснем?". Но Павел, не побоявшись показаться косноязыким сознательно два раза говорит о крещении ради мёртвых, при этом называет исполнителей обряда в третьем лице. В общем ваше объяснение совсем никакое, но вы сразу ярлыки навешивать и в подтасовках обвинять. Ой, как некрасиво, а ещё модератор.

А если без особых степеней славы? То как мне получить вечную жизнь с Богом на небесах?

А разве Павел пишет, что такое возможно? Нет, без степени славы, можно, конечно воскреснуть, но лишь во тьме внешней.

Конечно для спасения достаточно только Библии. А для домыслов сверх Писаний - и книг мормонов мало.

Подтвердите ваши слова священными писаниями.

Иисус Христос основал совсем другую Церковь. Вашу основал Смит. Поэтому умерьте пыл.
Повторяю вопрос. По вашей вере что мне сделать, чтобы быть спасенным?

Таким тоном детей вспитывать будете, модератор. Повторяю ответ: для начала креститься.

У Смита проблемы с речью были? Настолько сильные, что потребовались существенные исправления?

Да, он слишком быстро диктовал - всю книгу за три месяца.

Как долго мне ждать четкие и ясные ответы по поводу спасения?

До тех пор, пока вы себе не позволите их получить.

Да. Особенно смешно было узнать, что Адам был пророк. Это в книге Мормона написано?

Смейтесь. В Библии. Он разговаривал с Богом.
Прочитайте Книгу Мормона, на всякий случай, чтобы меньше смеху было.

И все пророчества сбылись?

Такая же статистика, как и библейская.

Прекрасно понимаю. Поэтому Адам ни разу пророком не был

Дайте цитату, подтверждающую ваши слова.

Крещения в нашей Церкви не достаточно?
Что такое конфирмация? Зачем она нужна? Где про это почитать?

Цитата из Библии:

14. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15. которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деяния св. Апостолов 8:14-17)

Т.е. спасены будут только мормоны и те, за кого они крестились?

Нет, я уже отвечал.

[liahona]

Вы правда, считаете, что сложно посчитать ангелов, которых видишь?

Вам приходилось считать ангелов?Какое вообще отношение имеет Мария Магдалина к истории со Смитом?

С кем вы в прятки играете? Признайте, что ваши претензии к Джозефу Смиту и мои ко всем евангелистам, цитирующим Марию Магдалину одного порядка, вам сразу полегчает, перестанете высасывать проблему на голом месте из пальца.

Ого!То есть,первое явление не является основополагающим событием для вашей церкви?Какие прятки?О чём вы?Вы правда не видите проблему в том,кто явился Смиту?

Да читал я написанное вами. Вы к чему придираетесь? То что вы написали - частная точка зрения людей или церковная доктрина? Какое значение чьё-то высказвание имеет в вопросе спасения? Не больше, чем предположение Джозефа Смита, что на Луне могли бы жить люди.

Ещё раз:.В предисловии к Журналу Речей сказано:""речи периода Первого Президенства и Двенадцати Апостолов этой Церкви (СПД).Для Святых их слова подобны словам Бога"(т.4 Предисловие)Для вас-это не так?Это цитата из официального издания вашей церкви и это не"чьё-то "высказывание,а слова пророков вашей церкви.

[Elder]

Вам приходилось считать ангелов?Какое вообще отношение имеет Мария Магдалина к истории со Смитом?

Прямое. Вопрос о двойных стандартах. Вы пытаетесь поставить под сомнение Первое видение, на основании того, что якобы существуют записанные якобы Джозефом Смитом другие версии Первого виденя, что, по вашему может якобы убить мормонизм, поскольку он держится на истории Первого видения. Я же вам привожу абсолютную параллель истории, на которой держится всё христианство - Воскресение Иисуса Христа. Поставив её под сомнение, можно убить всё христианство. Так вот эту историю описала не вполне адекватная женщина, которая разным людям по разному её рассказывала. А если что-то не вяжется, то может и Христос не воскресал? Может Мария Магдалина придумала всё. А остальное, что якобы воскресший Христос приходил и к ним, додумали апостолы, когда весть принесённая Марией Магдалиной разлетелась. Неужели вы не видите абсолютной аналогии. Единственная разница в том, что я опираюсь на документы, признанные всеми христианами, а вы - на какие-то сомнительные. Однако важно другое - если подвергнуть сомнению Первое видение, тогда можно подвергнуть сомнению и Воскресение Христа.

Ого!То есть,первое явление не является основополагающим событием для вашей церкви?Какие прятки?О чём вы?Вы правда не видите проблему в том,кто явился Смиту?

Есть лишь одна официально записанная версия первого видения. Всё остальное, чьей бы рукой оно не было составлено не имеет никакого значения.

Ещё раз:.В предисловии к Журналу Речей сказано:""речи периода Первого Президенства и Двенадцати Апостолов этой Церкви (СПД).Для Святых их слова подобны словам Бога"(т.4 Предисловие)Для вас-это не так?Это цитата из официального издания вашей церкви и это не"чьё-то "высказывание,а слова пророков вашей церкви.

Я никогда не берусь анализировать смысл сказанного по одной, вырванной из контекста фразе. Да и незачем. Слова живущего пророка важнее слов умершего - главный принцип Церкви.

[Иерушалайм]

Вынужден продублировать свое сообщение. Хотелось бы дождаться ответов от членов ЦИХСПД.
1. Для начала хотелось бы в конце концов получить ответ на простой вопрос. Вся вера мормонов опирается на одно событие - это видение Д.Смита. Почему существует, как минимум три разных описания этого события, причём, разница громадная и все сделаны Смитом в разное время. Это у него что-то с памятью? Варианты приводить?

Громадная разница - это горомадная разница. Я бы очень хотел, чтобы Вы привели примеры этих громадных разниц. Уж коли Вы раздуваете из "мухи" "слона", то я действительно хочу видеть этого "слона". Хотя, за все эти годы, что я участвую в это теме, я привык к тому, что есть много шуму из ничего, но нет никаких выводов по нашей позиции. Ни один, подчёркиваю это, ещё ни один наш оппонент не сказал нам, что он теперь понимает позицию или учение нашей Церкви, или что он получил ответ от нашей стороны и принимает его во внимание. Аргументации со стороны наших противников - ноль. 99,9% вопросов или претензий заданных нам здесь, имеют цель лишь спора или троллинга. Единственный, кто сильно мне запомнился в разумном отношении к делу - это Второисайя.
И даже сейчас, когда я дам Вам свой ответ, я на сто процентов уверен, что он не нужен Вам. Вернее не он нужен Вам.


Аргументаия, которую я приведу ниже, не принадлежит мне, но одному моему хорошему другу с Украины.

В 1838 году Джозеф записал подробное описание своего Первого Видения, которое с тех пор является основным источником для изучения. Тем не менее, еще в 1832 году Джозеф тоже составлял описание. Вскоре после организации Церкви в 1830 году Джозеф получил откровение о важности ведения записей, и поэтому 20 июля 1832 года продиктовал основные моменты Первого Видения Фредерику Дж. Уильямсу. Историк Милтон Бекман мл. объяснял, что это "описание 1832 года было черновым наброском, стиль которого не был соблюден, а само описание не было опубликовано Пророком. Возможно, что после того, как он продиктовал его, Джозеф понял, что желательно изменить некоторые высказывания или исправить моменты, неаккуратно переданые неопытным писцом. Часто люди, делающие автобиографические наброски или описывающие исторические события, записывают и переписывают их, пока идеи не обретут ясное выражение (Milton V. Backman, Joseph Smiths First Vision (SLC: Bookcraft, 1980), 124).

В 1835 году Джозеф Смит рассказал о пережитом им во врем этого видения человеку по имени Маттиас (Matthias), посещавшему Киртланд. Уоррен Каудери записал это повествование видения Джозефа. Затем в 1838 году писарь Джозефа Джеймс Малхолланд (James Mulholland) записал пережитое пророком для опубликования в History of the Church. Это описание 1838 года является самым подробным и было написано, чтобы исправить "многи[е] толк[и], распространяемы[е] недоброжелательными и злонамеренными лицами о том, что касается основания и роста Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, с тем умыслом, чтобы повредить достоинству этой Церкви и ее распространению в мире" (ДжС-И 1:1). В конце концов, в 1842 году Джозеф подготовил еще одно описание своего видения для опубликования в немормонской газете для немормонской аудитории.

Все эти описания имеют отличия, так как они разного размера и подчеркивают различные детали происшедшего. Если бы кто-то взялся сейчас пересказывать эту историю, скажем, для группы первосвященников или для людей, не знакомых с Восстановлением, то человек рассказал бы ее по-разному, подчеркивая разные моменты в зависимости от аудитории, к которой обращается. Тот факт, что эти описания отличаются друг от друга в деталях, подтверждает честность Джозефа Смита и то, что эта история не была выдумана, заучена и механически повторяема.

Один из моментов, который критикуют антимормоны, состоит в том, что в описании 1832 года Джозеф просто заявлял, что небеса были открыты, "и я увидел Господа, и Он обратился ко мне, говоря, Джозеф, сын мой, грехи твои прощены тебе". Критики считают, что история Джозефа эволюционировала и что это описание говорит об одной личности, а не о двух. Однако в описании 1832 года ничего не говорит о том, что там была одна Божественная Личность. Если вы расскажете кому-то, что встретились вчера с президентом Украины, будет ли это означать, что его супруги или спикера Верховной Рады не было рядом? Если вы хотели подчеркнуть, что присутствие Ющенко для вас так значимо, то о других в своем коротком пересказе можете и не упомянуть. Только из-за того, что в этом раннем описании упоминается одна Личность, нельзя считать, что там более никого не было. В описании 1832 года Джозеф подчеркивал, что его посетил Господь и сказал о прощении его грехов.

Если все четыре описания Первого Видения собрать в общую таблицу, то станет очевидно, что речь идет об одном и том же событии из уст одного и того же свидетеля или очевидца.

Должны ли мы отрицать факт Воскресения Иисуса Христа из-за того, что апостолы не согласны в том, сколько было ангелов у гроба Христа (см. Мф 28:2, Мк 16:5, Лк 24:4 и Ин 10:12)?
Матфей записал, что надпись на кресте была "Сей есть Иисус, Царь Иудейский" (Мф 27:37), а Марк заявлял, что было записано просто: "Царь Иудейский" (Мк 15:26). Однако Лука утверждал, что надпись была: "Сей есть Царь Иудейский" (Лк 23:38), а Иоанн говорил, что надпись была такой: "Иисус Назорей, Царь Иудейский" (Ин 19:19). Кто-то скажет, что мы слишком придираемся, и в этом-то весь вопрос. Суть послания осталась та же: Иисус есть Царь Иудейский. Каждый Апостол, тем не менее, вспомнил эту надпись на кресте немного по-другому. Если мы можем пренебречь небольшими расхождениями в Новом Завете (а там есть еще несколько подобных несоответствий), не отвергая Христа и Евангелие, тогда и отличия в различных описаниях Первого Видения Джозефом Смитом можно принять, не отрицая его роль пророка и не отвергая восстановленное Евангелие.




P.S. Теперь бы я хотел услышать от Вас, какие выводы Вы сделали по моему ответу. И можете ли Вы привести примеры громадных разниц в описаниях Джозефом Смитом Первого Видения?

[Иерушалайм]

Вынужден продублировать свое сообщение. Хотелось бы дождаться ответов от членов ЦИХСПД.
1. Для начала хотелось бы в конце концов получить ответ на простой вопрос.Вся вера мормонов опирается на одно событие-это видение Д.Смита. Почему существует,как минимум три разных описания этого события,причём,разница громадная и все сделаны Смитом в разное время.Это у него что-то с памятью?

Вот официальная позиция Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.



Описания Первого видения

В десятилетний период с 1832 года по 1842 год Джозеф Смит записал или продиктовал по крайней мере четыре описания Первого видения. Эти описания во многом схожи, однако отличаются некоторыми деталями и подробностями. Эти различия незначительны. Собранные вместе, эти описания дают нам более полную картину произошедшего. Запись 1838 года, входящая в книгу Драгоценная Жемчужина, это основной источник, на который ссылаются в Церкви.

Дополнительная информация

Весной 1820 года, после продолжительного изучения Священных Писаний и долгих размышлений, четырнадцатилетний Джозеф Смит последовал данному в послании Иакова 1:5 совету «просить у Бога» мудрости. Он уединился в роще неподалеку от своего дома и стал молиться, чтобы узнать, какая из церквей истинная. В ответ ему явились Бог Отец и Его Сын, Иисус Христос; это событие теперь известно как Первое видение. Этот священный опыт открыл эпоху восстановления Евангелия Иисуса Христа и стал одним из краеугольных камней веры Святых последних дней.
У Джозефа Смита нет одного исчерпывающего описания всего, что произошло с ним и что он узнал из своего первого видения, но в разное время он представил несколько описаний этого события. В описании 1838 года, которое он подготовил в качестве официальной версии для Церкви, он пишет: «Много другого сказал [Господь] мне, о чем я не могу написать в настоящее время» (Джозеф Смит История 1:20).
Как видение Апостола Павла, описанное в Новом Завете, видение Джозефа Смита стало для него важным опытом. В Новом Завете приводится три описания видения Павла, полученного им по дороге в Дамаск; в каждом видении появляются новые подробности и детали. Так же и Джозеф Смит подчеркивал различные аспекты своего видения в зависимости от аудитории, к которой он обращался, и его понимания событий.
Разные писцы готовили каждое из описаний Первого видения; часто это происходило в разные годы. Каждое описание отражает какой-то особый аспект для определенной аудитории и целей. Например, описание 1838 года было написано для официальной истории Церкви; другое описание было дано в ответ на письмо от редактора газеты. Джозеф Смит также рассказывал о произошедших с ним событиях новообращенным и другим людям, четверо из которых сделали записи того, что они услышали. Эти описания дополняют одно другое.
Самое первое описание, сделанное в 1832 году, было частью автобиографии Джозефа. Это описание подчеркивает его поиски религиозной истины и желание получить прощение своих грехов. В этом описании мы находим следующие слова Господа: «Джозеф, сын Мой, грехи твои прощены тебе». Некоторые люди утверждают, что это описание противоречит другим, поскольку в нем не упоминается явно о двух Личностях. Однако в описании 1832 года не говорится, что Джозеф видел только одну Личность, а также не говорится, что он не видел две Личности.

Еще одно описание было сделано после разговора, состоявшегося в ноябре 1835 года в Киртланде, штат Огайо, между Джозефом Смитом и его гостем. Краткое содержание этой беседы, включая описание Первого видения, было изложено в дневнике Джозефа Смита Уорреном Каудери, одним из писцов Джозефа. Одна из уникальных деталей, которые мы находим в описании 1835 года, заключается в том, что помимо двух Личностей, Джозеф видел множество Ангелов. Пересказывая историю Первого видения, некоторые из первых руководителей Церкви иногда говорили, что Ангел велел Джозефу Смиту не присоединяться ни к одной из церквей. Однако в своих проповедях эти же руководители часто использовали слова Господь, Христос, Личность, посланец и Ангел как взаимозаменяемые. То же относится и к Пророкам Ветхого Завета (см. Бытие 32:24-30; 48:16).

Описание, сделанное в 1838 году, находится в Драгоценной Жемчужине, канонизированной книге Священного Писания Церкви. Пророк подразумевал, что это описание станет основным для Церкви; в нем содержится подробное изложение исторической обстановки. Акценты в этом описании отличаются от описания 1832 года, которое больше сосредоточено на поисках прощения; в описании 1838 года Джозеф Смит подчеркивает заявление Бога относительно истинной Церкви.

Четвертое описание, сделанное Пророком, было частью письма, написанного им в 1842 году Джону Уэнтворту, редактору газеты Chicago Democrat В этом описании есть утверждение, подразумеваемое в других описаниях, но особо не обозначенное в них; оно гласит, что в будущем ему будет открыта полнота Евангелия.

[Иерушалайм]

Joseph Smith's 1832 account of the First Vision

Source

Source: Joseph Smith Letterbook 1, pp. 1-6. Published in: Dean Jessee, Personal Writings of Joseph Smith. This text was copied from Wikisource. The editor notes that insertions are indicated like this and deletions are indicated like this. Text in blue is in Smith's own handwriting, the remainder in the handwriting of Frederick G. Williams)
Text

A History of the life of Joseph Smith jr. an account of his marvilous experience and of all the mighty acts which he doeth in the name of Jesus Ch[r]ist the son of the living God of whom he beareth record and also an account of the rise of the church of Christ in the eve of time according as the Lord brought forth and established by his hand firstly he receiving the testamony from on high seccondly the ministering of Aangels thirdly the reception of the holy Priesthood by the ministring of Aangels to adminster the letter of the Gospel the Law and commandments as they were given unto him and the ordinenc[e]s, fo[u]rthly a confirmation and reception of the high Priesthood after the holy order of the son of the living God power and ordinence from on high to preach the Gospel in the administration and demonstration of the spirit the Kees of the Kingdom of god confered upon him and the continuation of the blessings of God to him &cI was born in the town of Charon [Sharon] in the State of vermont North America on the twenty third day of December AD 1805 of goodly Parents who spared no pains to instructing me in the christian religion at the age of about ten years my Father Joseph Smith Siegnior moved to Palmyra Ontario County in the State of New York and being in indigent circumstances were obliged to labour hard for the support of a large Family having nine chilldren and as it required the exertions of all that were able to render any assistance for the support of the Family therefore we were deprived of the bennifit of an education suffice it to say I was mearly instructid in reading and writing and the ground rules of Arithmatic which constuted my whole literary acquirements. At about the age of twelve years my mind become seriously imprest with regard to the all importent concerns of for the wellfare of my immortal Soul which led me to searching the scriptures believeing as I was taught, that they contained the word of God thus applying myself to them and my intimate acquaintance with those of different denominations led me to marvel excedingly for I discovered that they did not adorn instead of adorning their profession by a holy walk and Godly conversation agreeable to what I found contained in that sacred depository this was a grief to my Soul thus from the age of twelve years to fifteen I pondered many things in my heart concerning the sittuation of the world of mankind the contentions and divi[si]ons the wicke[d]ness and abominations and the darkness which pervaded the of the minds of mankind my mind become excedingly distressed for I become convicted of my sins and by searching the scriptures I found that mand mankind did not come unto the Lord but that they had apostatised from the true and liveing faith and there was no society or denomination that built upon the gospel of Jesus Christ as recorded in the new testament and I felt to mourn for my own sins and for the sins of the world for I learned in the scriptures that God was the same yesterday to day and forever that he was no respecter to persons for he was God for I looked upon the sun the glorious luminary of the earth and also the moon rolling in their magesty through the heavens and also the stars shining in their courses and the earth also upon which I stood and the beast of the field and the fowls of heaven and the fish of the waters and also man walking forth upon the face of the earth in magesty and in the strength of beauty whose power and intiligence in governing the things which are so exceding great and marvilous even in the likeness of him who created him them and when I considered upon these things my heart exclaimed well hath the wise man said the it is a fool that saith in his heart there is no God my heart exclaimed all all these bear testimony and bespeak an omnipotant and omnipreasant power a being who makith Laws and decreeeth and bindeth all things in their bounds who filleth Eternity who was and is and will be from all Eternity to Eternity and when I, considered all these things and that that being seeketh such to worship him as worship him in spirit and in truth therefore I cried unto the Lord for mercy for there was none else to whom I could go and to obtain mercy and the Lord heard my cry in the wilderness and while in the attitude of calling upon the Lord in the 16th year of my age a piller of fire light above the brightness of the sun at noon day come down from above and rested upon me and I was filled with the spirit of god and the Lord opened the heavens upon me and I saw the Lord and he spake unto me saying Joseph my son thy sins are forgiven thee. go thy way walk in my statutes and keep my commandments behold I am the Lord of glory I was crucifyed for the world that all those who believe on my name may have Eternal life behold the world lieth in Sin and at this time and none doeth good no not one they have turned asside from the gospel and keep not my commandments they draw near to me with their lips while their hearts are far from me and mine anger is kindling against the inhabitants of the earth to visit them acording to th[e]ir ungodliness and to bring to pass that which hath been spoken by the mouth of the prophets and Ap[o]stles behold and lo I come quickly as it [is] written of me in the cloud clothed in the glory of my Father and my soul was filled with love and for many days I could rejoice with great Joy and the Lord was with me but [I] could find none that would believe the hevnly vision nevertheless I pondered these things in my heart about that time my mother and but after many days
I fell into transgression and sinned in many things which brought a wound upon my soul and there were many things which transpired that cannot be writen and my Fathers family have suffered many persicutions and afflictions and itcame to pass when I was seventeen years of age I called again upon the Lord and he shewed unto me a heavenly vision for behold an angel of the Lord came and stood before me and it was by night and he called me by name and he said the Lord had forgiven me my sins and he revealed unto me that in the Town of Manchester Ontario County N.Y. there was plates of gold upon which there was engravings which was engraven by Maroni & his fathers the servants of the living God in ancient days and deposited by the commandments of God and kept by the power thereof and that I should go and get them and he revealed unto me many things concerning the inhabitants of of the earth which since have been revealed in commandments & revelations and it was on the 22d day of Sept. AD 1822 and thus he appeared unto me three times in one night and once on the next day and then I immediately went to the place and found where the plates was deposited as the angel of the Lord had commanded me and straightway made three attempts to get them and then being excedingly frightened I supposed it had been a dreem of Vision but when I consid[e]red I knew that it was not therefore I cried unto the Lord in the agony of my soul why can I not obtain them behold the angel appeared unto me again and said unto me you have not kept the commandments of the Lord which I gave unto you therefore you cannot now obtain them for the time is not yet fulfilled therefore thou wast left unto temptation that thou mightest be made acquainted with the power of the advisary therefore repent and call on the Lord thou shalt be forgiven and in his own due time thou shalt obtain them for now I had been tempted of the advisary and saught the Plates to obtain riches and kept not the commandment that I should have an eye single to the glory of God therefore I was chastened and saught diligently to obtain the plates and obtained them not untill I was twenty one years of age and in this year I was married to Emma Hale Daughter of Isaach Hale who lived in Harmony Susquehana County Pensylvania on the 18th [of] January AD. 1827, on the 22d day of Sept of this same year I obtained the plates and the in December following we mooved to Susquehana by the assistence of a man by the name of Martin Haris who became convinced of the visions and gave me fifty Dollars to bare my expences and because of his faith and this rightheous deed the Lord appeared unto him in a vision and shewed unto him his marvilous work which he was about to do and he imediately came to Su[s]quehanna and said the Lord had shown him that he must go to new York City with some of the characters so we proceeded to coppy some of them and he took his Journ[e]y to the Eastern Cittys and to the Learned saying read this I pray thee and the learned said I cannot but if he would bring the plates they would read it but the Lord had forbid it and he returned to me and gave them to me to translate and I said I said [I] cannot for I am not learned but the Lord had prepared spectticke spectacles for to read the Book therefore I commenced translating the characters and thus the Prop[h]icy of Isiaah was fulfilled which is writen in the 29 chapter concerning the book and it came to pass that after we had translated 116 pages that he desired to carry them to read to his friends that peradventure he might convince them of the truth therefore I inquired of the Lord and the Lord said unto me that he must not take them and I spoke unto him (Martin) the word of the Lord and he said inquire again and I inquired again and also the third time and the Lord said unto me let him go with them only he shall covenant with me that he will not shew them to only but four persons and he covenented withe Lord that he would do according to the word of the Lord therefore he took them and took his journey unto his friends to Palmira Wayne County & State of N York and he brake the covenent which he made before the Lord and the Lord suffered the writings to fall into the hands of wicked men and Martin was chastened for his transgession and I also was chastened also for my transgression for asking the Lord the third time wherefore the Plates was taken from me by the power of God and I was not able to obtain them for a season and it came to pass after much humility and affliction of soul I obtained them again when [the] Lord appeared unto a young man by the name of Oliver Cowdry and shewed unto him the plates in a vision and also the truth of the work and what the Lord was about to do through me his unworthy servant therefore he was desirous to come and write for me to translate now my wife had writen some for me to translate and also my Brother Samuel H Smith but we had be come reduced in property and my wives father was about to turn me out of doors & I had not where to go and I cried unto the Lord that he would provide for me to accomplish the work whereunto he had commanded me.

History of the Life of Joseph Smith - Wikisource, the free online library

[Иерушалайм]

Joseph Smith's 1835 account of the First Vision

Source

Joseph Smith Diary (18351836), original in Joseph Smith Collection, LDS Church Archives, Salt Lake City, Utah. Published in: Dean Jessee, Personal Writings of Joseph Smith. Text is taken from Wikisource. The editor notes that insertions are indicated like this and deletions are indicated like this.
Text

9 November 1835 Monday

after breckfast Sister Mary Whitcher came in and wished to see me, she I granted her request she gave a relation of her griveances which were, unfathomable at present, and if true sore indeed, and I pray my heavenly Father to bring the truth of her case to light, that the reward due to evil doers may be given them, and that the afflicted & oppressed may be delivered; while setting in my house between the hours of ten & 11 this morning a man came in, and introduced himself to me, calling himself by the name of Joshua the Jewish minister [Robert Matthias], his appearance was some thing singular, having a beard about 3 inches in length which is quite grey, also his hair is long and considerably silvered with age I should think he is about 50 or 55 years old, tall and strait slender built of thin visage blue eyes, and fair complexion, he wears a sea green frock coat, & pantaloons of the same, black fur hat with narrow brim, and while speaking frequently shuts his eyes with a scowl on his countinance: I made some enquiry after his name but received no definite answer; we soon commenced talking upon the subject of religion and after I had made some remarks concerning the bible I commenced giving him a relation of the circumstances connected with the coming forth of the book of Mormon, as follows being wrought up in my mind, respecting the subject of religion and looking at the different systems taught the children of men, I knew not who was right or who was wrong and I considered it of the first importance that I should be right, in matters that involve eternal consequ[e]nces; being thus perplexed in mind I retired to the silent grove and bow[e]d down before the Lord, under a realising sense that he had said (if the bible be true) ask and you shall receive knock and it shall be opened seek and you shall find and again, if any man lack wisdom let him ask of God who giveth to all men libarally and upbradeth not; information was what I most desired at this time, and with a fixed determination to obtain it, I called upon the Lord for the first time, in the place above stated or in other words I made a fruitless attempt to p[r]ay, my toung seemed to be swolen in my mouth, so that I could not utter, I heard a noise behind me like some person walking towards me, I strove again to pray, but could not, the noise of walking seemed to draw nearer, I sprung up on my feet, and and looked around, but saw no person or thing that was calculated to produce the noise of walking, I kneeled again my mouth was opened and my toung liberated, and I called on the Lord in mighty prayer, a pillar of fire appeared above my head, it presently rested down upon me head, and filled me with Joy unspeakable, a personage appeard in the midst of this pillar of flame which was spread all around, and yet nothing consumed, another personage soon appeard like unto the first, he said unto me thy sins are forgiven thee, he testified unto me that Jesus Christ is the Son of God; and I saw many angels in this vision I was about 14 years old when I received this first communication; When I was about 17 years old I saw another vision of angels in the night season after I had retired to bed I had not been a sleep, when but was meditating upon my past life and experience, I was verry concious that I had not kept the commandments, and I repented hartily for all my sins and transgression, and humbled myself before Him whose eyes are over all things, all at once the room was iluminated above the brightness of the sun an angel appeared before me, his hands and feet were naked pure and white, and he stood between the floors of the room, clothed with in purity inexpressible, he said unto me I am a messenger sent from God, be faithful and keep his commandments in all things, he told me of a sacred record which was written on plates of gold, I saw in the vision the place where they were deposited, he said the Indians were the literal descendants of Abraham he explained many things of the prophesies to me, one I will mention which is this in Malachi 4 chapt. behold the day of the Lord cometh &c. also that the Urim and Thumim, was hid up with the record, and that God would give me powre to translate it, with the assistance of this instrument he then gradually vanished out of my sight, or the vision closed, while meditating on what I had seen, the angel appeard to me again and related the same things and much more, also the third time bearing the same tidings, and departed; during the time I was in this vision I did not realize any thing else around me except what was shown me in this communication: after the vision had all passed, I found that it was nearly day-light, the family soon arose, I got up also: on that day while in the field at work with my Father he asked me if I was sick I replyed, I had but little strenght, he told me to go to the house, I started and went part way and was finally deprived deprived of my strength and fell, but how long I remained I do not know; the Angel came to me again and commanded me to go and tell my Father, what I had seen and heard, I did so, he wept and told me that it was a vision from God to attend to it I went and found the place, where the plates were, according to the direction of the Angel, also saw them, and the angel as before; the powers of darkness strove hard against me. I called on God, the Angel told me that the reason why I could not obtain the plates at this time was because I was under transgression, but to come again in one year from that time, I did so, but did not obtain them also the third and the fourth year, at which time I obtained them, and translated them into the english language, by the gift and power of God and have been preaching it ever since.
While I was relating this brief history of the establishment of the Church of Christ in these last days, Joshua seemed to be highly entertained after I had got through I observed that, the hour of worship & time to dine had now arived and invited him to tarry, which he concented to,
After dinner the conversation was resumed and Joshua proceded to make some remarks on the prophesies, as follows:
He observed that he was aware that I could bear stronger meat than many others, therefore he should open his mind the more freely: Daniel has told us that he is to stand in his proper lot, in the latter days according to his vision he had a right to shut it up and also to open it again after many days, or in the latter times; Daniels Image whose head was gold, and body, armes, legs and feet was composed of the different materials described in his vision represents different governments, the golden head was to represent Nebuchadnazer King of Babylon, the other parts other kings & forms of government, which I shall not now mention in detail, but confine my remarks, more particularly to the feet of the Image: The policy of the wicked spirit, is to separate what God has joined togather and unite what He has separated, which he has succeded in doing to admiration, in the present state of society, which is like unto Iron and clay, there is confusion in all things, both both Political and religious, and notwithstanding all the efforts that are made to bring about a union, society remains disunited, and all attempts to unite her are as fruitless, as to attemp[t] to unite Iron & Clay.
The feet of the Image, is the government of these united States, other Nations & Kingdoms are looking up to her, for an example, of union freedom and equal rights, and therefore worship her, like as Daniel saw in the vision, although they are begining to loose confidence in her, seeing the broils and discord that distract, her political & religious horizon; this Image is characteristic of all governments and institutions or most of them; as they begin with a head of gold and terminate in the contemp[t]ible feet of Iron & clay: making a splendid appearance at first, proposing to do much more than the[y] can perform, and finally end in degradation and sink, in infamy; we should not only start to com[e] out of Babylon but leav[e] it entirely lest we are overthrown in her ruins, we should keep improving and reforming; twenty-four hours for improvement now, is worth as much as a year, a hundred years ago; the spirit of the Fathers that was cut down, or those that were under the altar, are now rising, this is the first resurection the Elder that falls first, will rise last; we should not form any opinion only for the present, and leave the result of futurity with God: I have risen up out of obscurity, but was looked up to when but a youth, in temporal things: It is not necessary that God should give us all things at first or in his first commission to us, but in his second. John saw the angel deliver the gospel in the last days, which would not be necessary if it was already, in the world, this expression would be inconsistent, the small lights that God has given, is sufficient to lead us out of babylon, when we get out we shall have the greater light. I told Jo[s]hua that I did not understand him concerning the resurection and wishd him to be more explanitory on the subject; he replied that he did not feel impressed by the spirit to unfold it further at present, but perhaps he might at some other time. I then withdr[e]w to do some buisness with another gentleman that called to see me. He [Joshua] informed my Scribe that he was born in Washington County Town of Cambridge New York. he says that all the railroads canals and other improvements are performed by spirits of the resurection.
The silence spoken of by John the Revelator which is to be in heaven for the space of half an hour, is between 1830 & 1851, during which time the judgments of God will be poured out after that time there will be peace.
Curiosity to see a man that was reputed to be a Jew, caused many to call during the day and more particularly at evening Suspicions were entertained that said Joshua was the noted [Robert] Mathias of New York, spoken so much of in the public prints on account of the trials he underwent in that place before a court of justice, for murder manslaughter comtempt of court whiping his Daughter &c for the two last crimes he was imprisoned, and came out about 4 months since, after some, equivocating he confessed that he was realy Mathias: after supper I proposed that he should deliver a lecture to us, he did so sitting in his chair; he commenced by saying God said let there be light and there was light, which he dwelt upon through his discource, he made some verry exelent remarks but his mind was evidently filled with darkness, after he dismissed his meeting, and the congregation disperced, he conversed freely upon the circumstances that transpired in New York. His name is Robert Mathias, he say[s] that Joshua, is his priestly name.
During all this time I did not contradict his sentiments, wishing to draw out all that I could concerning his faith; the next morning
14 November 1835 Saturday

Thus came the word of the Lord unto me saying: verily thus saith the the Lord unto my servant Joseph concerning my servant Warren [Parrish] behold [p.35] his sins are forgiven him because of his desires to do the works of righteousness therefore in as much as he will continue to hearken unto my voice he shall be blessed with wisdom and with a sound mind even above his fellows, behold it shall come to pass in his day that he shall see great things shew forth themselves unto my people, he shall see much of my ancient records, and shall know of hiden things, and shall be endowed with a knowledge of hiden languages, and if he desires and shall seek it at my hand, he shall be privileged with writing much of my word, as a scribe unto me for the benefit of my people, therefore this shall be his calling until I shall order it otherwise in my wisdom and it shall be said of him in a time to come, behold Warren the Lords Scribe, for the Lords Seer whom he hath appointed in Israel: Therefore if he will keep my commandments he shall be lifted up at the last day, even so Amen
A Gentleman called this after noon by the name of Erastus Holmes of Newbury Clemon [Newberry, Clermont] Co. Ohio, he called to make enquiry about the establishment of the church of the latter-day Saints and to be instructed more perfectly in our doctrine &c I commenced and gave him a brief relation of my experience while in my juvenile years, say from 6 years old up to the time I received the first visitation of Angels which was when I was about 14. years old and also the visitations that I received afterward, concerning the book of Mormon, and a short account of the rise and progress of the church, up to this, date he listened verry attentively and seemed highly gratified, and intends to unite with the Church he is a verry candid man indeed and I am much pleased with him.

Diary of Joseph Smith, Jr. (1835-1836) - Wikisource, the free online library