Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Иерушалайм
    Ветеран

    • 08 November 2005
    • 3187

    #11341
    Joseph Smith's 1842 account of the First Vision

    Source

    Joseph Smiths History of the Church Times and Seasons, 3. 10 (15 Mar. 1842): 726-28; TS 3.11 (1 Apr. 1842): 748-49. [Written in 1838 ff]
    Text

    Some time in the second year after our removal to Manchester, there was in the place where we lived an unusual excitement on the subject of religion. It commenced with the Methodists, but soon became general among all the sects in that region of country, indeed the whole district of country seemed affected by it, and great multitudes united themselves to the different religious parties, which created no small stir and division amongst the people, some crying, "lo, here," and some "lo, there" some were contending for the Methodist faith, some for the Presbyterian, and some for the Baptists. For, notwithstanding the great love which the converts for these different faiths expressed at the time of their conversion, and the great zeal manifested by the respective clergy, who were active in getting up and promoting this extraordinary scene of religious feeling, in order to have every body converted, as they were pleased to call it, let them join what sect they pleased; yet, when the converts began to file off, some to one party, and some to another, it was seen that the seemingly good feelings of both the priests and the converts were more pretended than real, for a scene of great confusion and bad feeling ensued; priest contending against priest, and convert against convert, so that all the good feelings, one for another, if they ever had any, were entirely lost in a strife of words, and a contest about opinions.
    I was at this time in my fifteenth year. My father's family was proselyted to the Presbyterian faith, and four of them joined that church, namely, my mother Lucy, my brothers Hyrum, Samuel, Harrison, and my sister Sophronia.
    During this time of great excitement my mind was called up to serious reflection and great uneasiness; but though my feelings were deep and often pungent, still I kept myself aloof from all those parties, though I attended their several meetings as often as occasion would permit: but in process of time my mind became somewhat partial to the Methodist sect, and I felt some desire to be united with them, but so great was the confusion and strife among the different denominations that it was impossible for a person young as I was and so unacquainted with men and things to come to any certain conclusion who was right, and who was wrong. My mind at different times was greatly excited, the cry and tumult was so great and incessant. The Presbyterians were most decided against the Baptists, and Methodists, and used all their powers of either reason, or sophistry to prove their errors, or at least to make the people think they were in error: on the other hand the Baptists and Methodists in their turn were equally zealous to establish their own tenets, and disprove all others. In the midst of this war of words and tumult of opinions, I often said to myself, what is to be done? Who of all these parties are right? Or, are they all wrong together? If any one of them be right which is it, and how shall I know it?
    While I was laboring under the extreme difficulties, caused by the contests of these parties of religionists, I was one day reading the epistle of James, first chapter and fifth verse, which reads, "If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth unto all men liberally and upbraideth not and it shall be given him." [James 1. 5] Never did any passage of scripture come with more power to the heart of man than this did at this time to mine. It seemed to enter with great force into every feeling of my heart. I reflected on it again and again, knowing that if any person needed wisdom from God I did, for how to act I did not know, and unless I could get more wisdom than I had would never know; for the teachers of religion of the different sects understood the same passage so differently as to destroy all confidence in settling the question by an appeal to the bible. At length I came to the conclusion that I must either remain in darkness and confusion, or else I must do as James directs, that is, ask of God. I at length came to the determination to `ask of God,' concluding that if he gave wisdom to them that lacked wisdom and would give liberally, and not upbraid, I might venture. So in accordance with this my determination, to ask of God, I retired to the woods to make the attempt. It was on the morning of a beautiful clear day, early in the spring of eighteen hundred and twenty. It was the first time in my life that I had made such an attempt, for amidst all my anxieties I had never as yet made the attempt to pray vocally.
    After I had retired into the place where I had previously designed to go, having looked around me and finding myself alone, I kneeled down and began to offer up the desires of my heart to God. I had scarcely done so, when immediately I was seized upon by some power which entirely overcame me, and had such astonishing influence over me as to bind my tongue so that I could not speak. Thick darkness gathered around me, and it seemed to me for a time as if I were doomed to sudden destruction. But exerting all my powers to call upon God to deliver me out of the power of this enemy which had seized upon me, and at the very moment when I was ready to sink into despair and abandon myself to destruction, not to an imaginary ruin, but to the power of some actual being from the unseen world who had such a marvellous power as I had never before felt in any being. Just at this moment of great alarm, I saw a pillar of light exactly over my head, above the brightness of the sun, which descended gradually until it fell upon me. It no sooner appeared than I found myself delivered from the enemy which held me bound. When the light rested upon me I saw two personages, whose brightness and glory defy all description, standing above me in the air. One of them spake unto me, calling me by name, and said (pointing to the other)"This is my beloved son, hear him." . He again forbade me to join with any of them: and many other things did he say unto me which I cannot write at this time.

    - - - Добавлено - - -

    Source

    Wentworth letter. (Times and Seasons, 3.9 (1 Mar. 1842), p. 706-710
    Text

    When about fourteen years of age I began to reflect upon the importance of being prepared for a future state, and upon enquiring the plan of salvation I found that there was a great clash in religious sentiment; if I went to one society they referred me to one plan, and another to another; each one pointing to his own particular creed as the summum bonum of perfection: considering that all could not be right, and that God could not be the author of so much confusion I determined to investigate the subject more fully, believing that if God had a church it would not be split up into factions, and that if he taught one society to worship one way, and administer in one set of ordinances, he would not teach another principles which were diametrically opposed. Believing the word of God I had confidence in the declaration of James [1.5] I retired to a secret place in a grove and began to call upon the Lord, while fervently engaged in supplication my mind was taken away from the objects with which I was surrounded, and I was enwrapped in a heavenly vision and saw two glorious personages who exactly resembled each other in features, and likeness, surrounded with a brilliant light which eclipsed the sun at noon-day. They told me that all religious denominations were believing in incorrect doctrines, and that none of them was acknowledged of God as his church and kingdom. And I was expressly commanded to "go not after them," at the same time receiving a promise that the fulness of the gospel should at some future time be made known unto me.
    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

    Комментарий

    • Иерушалайм
      Ветеран

      • 08 November 2005
      • 3187

      #11342
      Если я ни в чём не ошибся, то вот они, перед вами, эти четыре версии описания Первого Видения Джозефом Смитом. Давайте остановимся и посмотрим на сколько серъёзно здесь хотят разобраться с "мормонизмом". Первое Видение - один из столпов нашей веры. Давайте разберём и расставим все точки над "I" хотя бы в одном вопросе. Насколько громадна разница в этих описаниях? Насколько Джозеф Смит противоречит сам себе? Хватит уже тут троллить, давайте соредоточимся на чём то одном. Прошу своих собратьев и всех людей доброй воли, всех тех, кто адекватен в своём мышлении и поступках; не отвечайте больше на провокации, давайте зрить в корень, давайте обсуждать саму суть.
      Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

      Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

      Комментарий

      • Павел_17
        христианин

        • 13 September 2002
        • 24020

        #11343
        Сообщение от БратЮрий
        Смиту я верю лишь в той части , где он не противоречит Библии. О многоженстве я достаточно ясно изложил в открытом письме, где Смит, введением многоженства явно, противоречит Билии.
        "псевдохристианский культ" - это верно, нот ведь не здоровые нуждаются во враче?
        Зачем верить тому, кто взял от Библии и добавил своего. Надо верить Библии без всяких добавок и довесков.

        Да я пробовал:
        выступал на кворуме старейшин ( в Перми их было око 15 человек в 2012 г.) ., но выступить для простых членов Церкви (около 100 человек) мне не дают, хотя я просил дать мне тему для выступления, но увы - не дают.
        На занятиях воскресной школы не дают высказаться до конца....
        Ясно. ИМХО можно со спокойной совестью покинуть это заведение и найти христианскую общину.

        Реакция разная- кто-то оправдывает и верет всему, что скажет руководство... кто-то начинает задумаваться. Кто-то боится выступать против ЦИХСПД...
        кто-то уходит из Церкви. Факт- раньше в Перми было два прихода, теперь один. Церковь "тает" на глазах...
        Боится, но тем не менее остается? Что их там держит? Если видишь ложь - надо уходить (ИМХО)

        Посмотрите на их комментарии , невооруженным глазом видно, что их тревожит!
        Вижу.

        Комментарий

        • Павел_17
          христианин

          • 13 September 2002
          • 24020

          #11344
          Сообщение от Elder
          Давайте разберёмся, кто из нас занимается подтасовками. Крещение "для" или "за".
          Подтасовками занимаются те, кто пропагандирует небиблейское учение, обычаи, традиции и обряды.

          Во время храмого обряда крещения за мёртвых мы произносим формулу "за и ради".
          Важно другое. Ни Иисус, ни первые христиане этого никогда не делали и не учили подобному.
          Мне вообще не понятно как можно на нескольких словах Апостола выстроить доктрину?

          Хоть убейте, ничего кроме заместительного крещения мёртвых не получается.
          Там суть была совсем в другом. Если Иисус умер напрасно, то и вера наша напрасна и крещение наше напрасно - оно для мертвых, т.е. у нас нет надежды.
          Но Слава Богу, что Иисус умер не напрасно и наша вера не мертва, а жива.
          Вот суть его слов, если их не извращать.

          А разве Павел пишет, что такое возможно?
          Разумеется возможно. Об этом учил Иисус, учили Апостолы.
          Для спасения нужна вера, покаяние и крещение. В Деяниях все подробно описано. И нигде даже намека нет, что кто-то за кого-то крестился. Только личная вера!

          Нет, без степени славы, можно, конечно воскреснуть, но лишь во тьме внешней.
          Значит спасение только у мормонов?

          Подтвердите ваши слова священными писаниями.
          Уже подтверждал и показывал, что и добавлять ничего не надо и мудрствовать СВЕРХ Писаний тоже.
          Но разве на этом можно сделать бизнес? Бизнес можно построить только своем учении.

          Повторяю ответ: для начала креститься.
          По Библии сначала надо научиться чему-то, а уже потом креститься.
          Цитата из Библии:
          Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

          Сначала люди слышали о Христе, а уже потом все остальное. Т.е. без веры и исповедования, что Иисус твой Господь крещение бесполезно. Оно не спасает:
          Цитата из Библии:
          Рим.10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

          Второе, что Апостолы практиковали - это исповедь и покаяние ПЕРЕД крещением:
          Цитата из Библии:
          Деян.19:
          18 Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои.
          19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм].

          И уже потом они крестились и получали в дар Святой Дух.

          Да, он слишком быстро диктовал - всю книгу за три месяца.
          Куда он так торопился? Ему надо было слитки в библиотеку вернуть?
          Вот Бог никуда не торопился и Сам Своей рукой написал скрижали. И никуда потом их не забрал.

          До тех пор, пока вы себе не позволите их получить.
          Такими темпами, думаю не до ждусь.

          Смейтесь. В Библии. Он разговаривал с Богом.
          А пророку достаточно поговорить с Богом и все? Пророчествовать уже не обязательно?

          Прочитайте Книгу Мормона, на всякий случай, чтобы меньше смеху было.
          У меня дома много полезных духовных книг, я их читаю. Зачем мне читать книгу, очень похожую на «Обзор Евреев» (View of the Hebrews) автором которой является Этан Смит(Ethan Smith)?
          И которая опубликована была в 1823 г. (семь лет до книги Мормона) в менее 100 милей от дома, где жили родители Джозефа Смита.
          И так все понятно.

          Такая же статистика, как и библейская.
          Разве не было лжепророчеств? Куда подевались его несбывшиеся предсказания?

          Дайте цитату, подтверждающую ваши слова.
          Как можно процитировать то, чего нет? Лучше Вы процитируйте, где это в Библии Адам был назван пророком Бога?

          Цитата из Библии:
          (Деяния св. Апостолов 8:14-17)

          По Библии я вижу, что мое крещение истинное и мне для этого мормоном не нужно быть.

          Нет, я уже отвечал.
          Вы запутались в показаниях. Вот Ваши слова:
          "Нет, без степени славы, можно, конечно воскреснуть, но лишь во тьме внешней."
          Вы серьезно считаете, что воскреснуть в во внешней тьме - это вечная жизнь с Богом?

          Комментарий

          • Павел_17
            христианин

            • 13 September 2002
            • 24020

            #11345
            Сообщение от Иерушалайм
            кто адекватен в своём мышлении и поступках; не отвечайте больше на провокации, давайте зрить в корень, давайте обсуждать саму суть.
            Адекватно и зря в корень? Тогда надо начать с другого вопроса - какой смысл вообще в написании сверх того, что написано в Библии и ставя эту писанины наравне с Библией?
            Есть ли в Библии стихи, которые обещают именно в последние времена новые откровения? Вот с чего надо начать, а не с разбора Видений.

            Комментарий

            • Иерушалайм
              Ветеран

              • 08 November 2005
              • 3187

              #11346
              Сообщение от Павел_17
              Адекватно и зря в корень? Тогда надо начать с другого вопроса - какой смысл вообще в написании сверх того, что написано в Библии и ставя эту писанины наравне с Библией?
              Есть ли в Библии стихи, которые обещают именно в последние времена новые откровения? Вот с чего надо начать, а не с разбора Видений.
              Павел, Вы уже разобрались со своим вопросом: "Разумеется, я хочу для себя много чего прояснить по мормонам.
              Под спасением я понимаю воскрешение для вечной жизни с Богом на небесах.
              Можно ли не быть мормоном (а быть членом протестантских Церквей) и быть спасенным? Вот мой первый вопрос.
              Не буду их пачками писать. Давайте разбирать по очереди."?

              Минимум двое или трое из нас, "мормонов", дали Вам вполне развёрнутые ответы. Вы уже всё выяснили для себя или нет?
              Я так вижу, что: или нет.
              Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

              Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

              Комментарий

              • Great Serge
                подвизаться за веру...

                • 17 April 2003
                • 7194

                #11347
                Сообщение от Сергей М2
                Какой красавец!
                Эти гнилушки с ссылками на У.и З. оставьте для себя.
                И себя в этом стихе найди сначала.
                И не брат ты мне, а лжебрат!
                Отправляйся в игнор.
                Смелый Сережка обиделся? А Вы ведь получили гораздо по проще камнем, чем бросили вначале в Юрия. Лишний раз убеждаюсь, что представители мормонизма "крайне уникальные(странные)" люди...
                Для Вас уже и У.и З. не показатель....

                По поводу того, что для мормонов ни базис, ни основа веры, то первое откровение о котором поведал Смит )) Ну да, представляю.... летит мормон в небе... и убеждает себя, что он летит, потому что святой такой, скоро богом даже станет, что в общем ему свыше бог дал крылья, а вот там людишки внизу - они не достойны..., а еще рядом тоже летят мормоны и все они думают, что раз они летят - то значит они круче всех.... и тут пролетая на воздушном шаре им кричит в след христианин - "Мормоны, Вы летите потому, что Вас запустили из пушки"..., но мормоны говорят - "Нам неважно как мы стартанули - главное, что мы летим, а значит умеем летать в отличие от Вас".
                Вот такая по метафоре логика мормонов... не суть, что основа ложная и гнилая... факт в том, что они верят, что они избранные и настоящеверующие )) Мормоны - это нечто! Мормоны - это уникумы! Мормоны - это "что-то особенное"!
                Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                <>< <>< <><

                Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                Комментарий

                • Павел_17
                  христианин

                  • 13 September 2002
                  • 24020

                  #11348
                  Сообщение от Иерушалайм
                  Попробуйте просто на секундочку задуматься, может быть и Вы закрываете глаза на правду?
                  На какую правду? На то, что на деньги прихожан строятся храмы, хотя Иисус об этом не говорил и не учил?
                  Что десятина вменена в обязанность? Что проводятся крещения за мертвых, у которых не спросили хотят ли оно того или нет, верят они в Христа или нет, хотят ли они креститься и быть с Ним?

                  За все эти годы, ни один наш оппонент не сказал нам: Спасибо брат, и я верю в Иисуса Христа, как и ты. Был Второисайя, да и того забанили.
                  Второисайя разве был Вашим оппонентом? Он троллил как раз ЗА мормонов, а не против. И был наказан за нарушение ПФ.

                  Не знаю, кто Вас этому научил и почему именно так Вы трактуете словосочетание "родиться свыше", но в Библии есть чёткое определение данное Самим Иисусом Христом:
                  Именно так я его и трактую, поскольку для меня есть только ОДНА жемчужина - это Слово Бога.

                  5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
                  И где тут про какие-то обряды в храме мормонов?
                  Описано крещение и получение в дар Святого Духа.

                  Как видите я не только хорошо помню слова Джозефа Смита, но и так же хорошо помню слова из Библии.
                  Интерпретируете только совсем не так, как написано.

                  Да? Странно. А в Библии написано, что Господь знал Моисея лицом к лицу. И говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы кто говорил с другом своим.
                  Написано, что Бога не видел НИКТО (кроме Иисуса Христа). Значит никто.
                  Ищите слабое звено в интерпретации "лицом к лицу". Предположите, что это значит, что Моисей говорил с Богом напрямую, без посредников. Но откуда выводы, что Моисей видел Бога?
                  Зачем так старательно противоречить Библии?

                  А теперь просто попытайтесь объяснить мне, почему Библия учит, что человек был создан по образу и подобию Божьему. Если Бог выглядит никак, например, как ветер, то почему мы выглядим так?
                  Вот подумайте, если Бог невидим и НИКТО из людей Его не может увидеть и остаться живым, то как мы можем быть созданы по образу и подобию Его?
                  Может имеется в виду не видимый образ и подобие, а духовные качества? Любовь, свобода мысли и поступков и пр.?
                  И чтобы понять это не нужно вспомогательных "пророчеств" - все что надо для спасения уже есть в Библии. Либо до книги мормонов все не имели возможности спастись. Вот в такого "справедливого бога" Вы верите?
                  И еще Вы верите в мертвую Церковь, которая лишь с появлением Смита возродилась (вопреки словам Христа)?

                  И на каком основании я могу сказать Вам, что Вы верите в Христа также, как и я? Слишком много различий.
                  А кому не важно во что верят и что проповедуют мормоны, и которые сами не являются частью христианской общины - те конечно же могут кричать "ура". Но спасены ли будут?

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Great Serge
                  Вот такая по метафоре логика мормонов... не суть, что основа ложная и гнилая... факт в том, что они верят, что они избранные и настоящеверующие )) Мормоны - это нечто! Мормоны - это уникумы! Мормоны - это "что-то особенное"!
                  Сергей, я пока не понял со слов мормонов ничего о спасении.
                  Один из них говорит, что даже если хоть сатанист скажет "Иисус мой Господь", то это уже ура. Другой говорит про воскрешение во внешней тьме...
                  Но я так и не понял главного, еще и степени славы придумали какие-то...
                  Только мормоны будут спасены или вообще все христиане? Во что они верят?

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Иерушалайм
                  Павел, Вы уже разобрались со своим вопросом?
                  Конечно же нет. Слишком противоречивые ответы, которые мне дали мормоны в разное время.

                  дали Вам вполне развёрнутые ответы. Вы уже всё выяснили для себя или нет?
                  Я по этим ответам уже дал поясняющие вопросы. Пока на них не было ответа.
                  И нет ответа на самый главный вопрос - спасены для вечной жизни с Богом на небесах только мормоны или вообще все христиане?
                  Опустим пока крещение (за, для, вместо) мертвых. По Библии - каждый будет судим за свои дела.
                  Итак? Проясните главный вопрос?

                  Комментарий

                  • Elder
                    LDS

                    • 29 August 2003
                    • 1848

                    #11349
                    Сообщение от Павел_17
                    Подтасовками занимаются те, кто пропагандирует небиблейское учение, обычаи, традиции и обряды.
                    Голословный лозунг.


                    Важно другое. Ни Иисус, ни первые христиане этого никогда не делали и не учили подобному.
                    Где доказательства?
                    Мне вообще не понятно как можно на нескольких словах Апостола выстроить доктрину?
                    А вам и не может быть понятно. поскольку вы все доктрины строите на словах из священных писаний, а потом спорите между собой у кого доктрина получилась круче. А у нас есть живые пророки, пр изванные Богом, они передают прямую речь Бога.


                    Там суть была совсем в другом. Если Иисус умер напрасно, то и вера наша напрасна и крещение наше напрасно - оно для мертвых, т.е. у нас нет надежды.
                    Но Слава Богу, что Иисус умер не напрасно и наша вера не мертва, а жива.
                    Вот суть его слов, если их не извращать.
                    Вернее, если вывернуть эти слова наизнанку и изменить их до неузнаваемости. Никакой доктриной вы не объясните, почему же Павел говорит о крещении ради мёртвых.


                    Разумеется возможно. Об этом учил Иисус, учили Апостолы.
                    Для спасения нужна вера, покаяние и крещение. В Деяниях все подробно описано. И нигде даже намека нет, что кто-то за кого-то крестился. Только личная вера!
                    Совершенно верно:
                    Вера
                    Покаяние
                    Крещение
                    Дар Святого Духа
                    Вытерпеть до конца
                    Это наши евангельские принципы. Они также распространяются и на тех, кто ушёл за завесу. Им тоже эти принципы необходимы, мы можем им помочь, поскольку имеем физическое тело, а их право - воспользоваться или нет результатами нашей работы.


                    Значит спасение только у мормонов?
                    В Теллестиальное и Терристриальное царства могут попасть и представители других деноминаций.


                    Уже подтверждал и показывал, что и добавлять ничего не надо и мудрствовать СВЕРХ Писаний тоже.
                    Это неправда, поскольку слов, о том что в Библию ничего нельзя добавлять, в самой Библии попросту нет.


                    Куда он так торопился? Ему надо было слитки в библиотеку вернуть?
                    Вот Бог никуда не торопился и Сам Своей рукой написал скрижали. И никуда потом их не забрал.
                    Он выполнял работу Бога, что Бог ему говорил, то он и делал.



                    У меня дома много полезных духовных книг, я их читаю. Зачем мне читать книгу, очень похожую на «Обзор Евреев» (View of the Hebrews) автором которой является Этан Смит(Ethan Smith)?
                    И которая опубликована была в 1823 г. (семь лет до книги Мормона) в менее 100 милей от дома, где жили родители Джозефа Смита.
                    И так все понятно.
                    А почему не "Найденная рукопись" Соломона Сполдинга или десяток других книг, которые, что признано исследователями, никакого отношения к Книге Мормона не имеют, но в антимормонской литературе, несмотря на всю абсурдность таких заявлений, упорно продолжают навязывать мысль о существовании какого-то первоисточника? Я тоже в своё время критиковал Книгу Мормона не читая, пока не понял, что выгляжу несерьёзно.


                    Разве не было лжепророчеств? Куда подевались его несбывшиеся предсказания?
                    А разве это были пророчества и следовало записывать в Учения и заветы? Каждый человек может что-то предполагать, но это не означает, что в данный момент его устами говорит Бог.


                    Как можно процитировать то, чего нет? Лучше Вы процитируйте, где это в Библии Адам был назван пророком Бога?
                    Отлично, Адам разговаривал с Богом, получал наставления, обучался, чему потом обучал своих детей, передавая им волю Божью, при этом в Библии никогда не отрицалось, что Адам был пророком. так что же ему мешает быть пророком, кроме того, что в Библии нет прямой фразы: "Адам - пророк"?
                    Не путайте понятия: пророк и предсказатель.


                    По Библии я вижу, что мое крещение истинное и мне для этого мормоном не нужно быть.
                    Вам виднее
                    Вы запутались в показаниях. Вот Ваши слова:
                    "Нет, без степени славы, можно, конечно воскреснуть, но лишь во тьме внешней."
                    Вы серьезно считаете, что воскреснуть в во внешней тьме - это вечная жизнь с Богом?
                    Это не я запутался, а вы. Конечно, я так не считаю.
                    Si Deus Nobiscum quis contra nos

                    Комментарий

                    • Great Serge
                      подвизаться за веру...

                      • 17 April 2003
                      • 7194

                      #11350
                      Сообщение от Elder
                      А остальное, что якобы воскресший Христос приходил и к ним, додумали апостолы, когда весть принесённая Марией Магдалиной разлетелась. Неужели вы не видите абсолютной аналогии. Единственная разница в том, что я опираюсь на документы, признанные всеми христианами, а вы - на какие-то сомнительные. Однако важно другое - если подвергнуть сомнению Первое видение, тогда можно подвергнуть сомнению и Воскресение Христа.
                      Очередной софизм от мормонов. Искажение логической цепочки и уверенный вывод. Мария Магдалена вообще не причем в рамках воскресения Христа и очевидцев, видевших Христа... ведь Христа увидели Апостолы и ученики, и как написано в общем около 500 братий )) Есть факт воскресения и вознесения, которые описали евангелисты и Павел. Вы же начинаете сравнивать несравнимые вещи - то что видели МНОГИЕ и описали, и то что видел единолично Смит и описал... правда в нескольких версиях, которые противоречат друг другу... Это нормально? Я думаю нет.... Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что у защитников мормонизма есть слоган: "СОФИЗМ - НАШЕ ВСЁ!"
                      Я никогда не берусь анализировать смысл сказанного по одной, вырванной из контекста фразе. Да и незачем. Слова живущего пророка важнее слов умершего - главный принцип Церкви.
                      Удобная позиция... Представляю, если завтра придет ечередной пророк мормонизма и скажет - мормоны должны поклоняться сатане!!! или же - Вы должны захватить пентагон! или еще что-то! и тогда мормоны послушно будут слушать, по одной простой причине - потому что "слова живущего пророка важнее слов умершего". Это даже не жесть... это нечто ужасней ((( Неужели вам так сложно отказаться от этой лжеверы и лжепророка(ов)??? Неужели гордость настолько противиться? Или по мужской гордости не желаете признать, что ошибались... Да мне неважна ПОБЕДА ВООБЩЕ, ваше спасение "на кону"!!! Может сказать, что уходите с форума, а сами принять для себя верное решение для будущей жизни... О КОТОРОМ Я НЕ УЗНАЮ, но главное что будет знать БОГ!
                      Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                      <>< <>< <><

                      Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                      Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                      САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                      Комментарий

                      • Great Serge
                        подвизаться за веру...

                        • 17 April 2003
                        • 7194

                        #11351
                        Сообщение от Павел_17
                        Сергей, я пока не понял со слов мормонов ничего о спасении.
                        Один из них говорит, что даже если хоть сатанист скажет "Иисус мой Господь", то это уже ура. Другой говорит про воскрешение во внешней тьме...
                        Но я так и не понял главного, еще и степени славы придумали какие-то...
                        Только мормоны будут спасены или вообще все христиане? Во что они верят?
                        Спасены будут практически все..., ну кроме только тех (как оказалось) кто отречется (отойдет) от Христа после того как в Него якобы верил. Просто степени Царств разные. Мормоны попадают в общем в самае крутое Царство...., христиане и другие адепты религий(позитивных типа) попадут как я понимаю во второе Царство, ну, а в общем самые плохие "верующие", атеисты, агностики и т.п. попадут в третье Царство...
                        Для мормонов, по их учению христиане типа братья, только "малость" не такие... не такие крутые и знающие истину, как мормоны. Потому что у них, ЁМАЁ, есть пророк(и) и они всегда в курсе новых постановлений, откровений бога..., который у них пляшет под человеческую дудочку... есть угроза мормонам от власти США из-за обязательного у них многоженства - бог РАЗ и постановил, что мнужно мол отказаться от такого дела..., во все мире началось уважительное отношение к черным людям - бог мормонский БАЦ и уже снимаются слова про то, что якобы черные люди прокляты и не могут быть священникам... В общем бог мормонизма - бог который делает то, что нужно мормонам... Если к примеру скоро начнут очень сильно во всем мире уважать педирастов, то бог мормонизма скажет через якобы мормонских пророк - что педерасты могут становиться теперь тоже священниками.... В общем "прикольный" у них бог..., можно так сказать даже "карманный". Печально все это...., очень печально... Истинного Бога они заменили придуманным, из Сильного Бога сделали слабого, из Безначального сделали тварным...
                        Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                        <>< <>< <><

                        Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                        Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                        САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                        Комментарий

                        • БратЮрий
                          Участник

                          • 19 January 2012
                          • 100

                          #11352
                          Сообщение от Great Serge
                          Смелый Сережка обиделся? А Вы ведь получили гораздо по проще камнем, чем бросили вначале в Юрия. Лишний раз убеждаюсь, что представители мормонизма "крайне уникальные(странные)" люди...
                          Для Вас уже и У.и З. не показатель....

                          По поводу того, что для мормонов ни базис, ни основа веры, то первое откровение о котором поведал Смит )) Ну да, представляю.... летит мормон в небе... и убеждает себя, что он летит, потому что святой такой, скоро богом даже станет, что в общем ему свыше бог дал крылья, а вот там людишки внизу - они не достойны..., а еще рядом тоже летят мормоны и все они думают, что раз они летят - то значит они круче всех.... и тут пролетая на воздушном шаре им кричит в след христианин - "Мормоны, Вы летите потому, что Вас запустили из пушки"..., но мормоны говорят - "Нам неважно как мы стартанули - главное, что мы летим, а значит умеем летать в отличие от Вас".
                          Вот такая по метафоре логика мормонов... не суть, что основа ложная и гнилая... факт в том, что они верят, что они избранные и настоящеверующие )) Мормоны - это нечто! Мормоны - это уникумы! Мормоны - это "что-то особенное"!

                          Забыли они о Библии, изучают толмуты людские: учение президентов Церкви, основы евангелия всякие руководства т.д. Возомнили себя Святыми....
                          Но главного не понимают....

                          к Вашим комментариям хотелось бы привести пример из Библии, притча о фарисее и мытаре:

                          "9. Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
                          10. два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
                          11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
                          12. пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
                          13. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
                          14. Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
                          (Св. Евангелие от Луки 18:9-14) "

                          Комментарий

                          • Иерушалайм
                            Ветеран

                            • 08 November 2005
                            • 3187

                            #11353
                            Сообщение от Павел_17
                            И нет ответа на самый главный вопрос - спасены для вечной жизни с Богом на небесах только мормоны или вообще все христиане?
                            Опустим пока крещение (за, для, вместо) мертвых. По Библии - каждый будет судим за свои дела.
                            Итак? Проясните главный вопрос?
                            Павел, спасение доступно любому и каждому человеку вне зависимости от его сегодняшней принадлежности к религии, вероисповеданию и мировозрения. Не зависит это так же от пола, цвета кожи и длины волос. Жизнь не кончается с последним вздохом в этой жизни и час покаяния и принятия Иисуса Христа своим Господом продлён до последнего дня, дня, когда все мы будем судимы за дела наши. И я, и Вы, и Элдер, и Серж, и все другие - все мы будем стоять в одной и той же очереди и ожидать своего вердикта. Будь я даже трижды заслуженный мормон - это ещё не даёт мне стопроцентную гарантию на получение плодов возвышения. Мои дела и поступки, мои слова и мысли будут судить меня. Я лишь живу надеждой, что меня поставят по правую руку от Бога, что я буду достоин этого. И желаю, чтобы спасение было доступно любому человеку.
                            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                            Комментарий

                            • БратЮрий
                              Участник

                              • 19 January 2012
                              • 100

                              #11354
                              [QUOTE=Павел_17;4290059]Зачем верить тому, кто взял от Библии и добавил своего. Надо верить Библии без всяких добавок и довесков.


                              Я верю Библии , но есть несколько противоречий например в старом завете Бог посылает царя во гневе Своем. И дает Евреям понять что Царь у них один -Бог, в Новом завете , насколько я понял, Бог чуть ли не считает Царя своим посланником, отсюда кстати и слова у православных: Боже храни царя.....!
                              В книге Мормона- Бог однозначно против царя ( не почитать вам одну плоть выше другой)


                              В новом завете написано примерно так ( если ошибаюсь поправьте)- Ученик не выше учителя.
                              В книге Мормона: Учитель не выше ученика.



                              Да, есть некоторые опечатки и в КМ. Не спорю, но в целом книга Мормона не противоречит Библии, а скорее дополняет....


                              Мог ли Джозефф Смит выдумать книгу Мормона?
                              Боюсь, что он не был настолько умен, чтобы все так красиво выдумать. Более того, не выгодно было бы запрещать книгой Мормона многоженство, которое ввел Джозефф Смит.Есть целый ряд обстоятельств которые не выгодно было бы писать самому Джозеффу Смиту в КМ, если предположить, что КМ его выдумка.
                              Например такие слова "Они грабят бедных на свои великолепные храмы", как раз про ЦИХСП, ведь именно мормонское руководство "грабит бедных на свои великолепные храмы" Именно на свои великолепные храмы, а не для Бога.... Если предположить, что КМ -выдумка Д.Смита, то такие строки ему писать было бы не выгодно, скорее нужно было бы писать иначе и оправдывать многоженство. Это Д.Смит умело делал в своих "откровениях", которые противоречат самой книге Мормона и Библии.

                              Недавно был издан новый перевод книги Мормона, который уже исказили...Я читал старый перевод и имею веру, что написанное в старом варианте КМ- истинно.
                              Это мое мнение.
                              И еще кое-что о Д.Смите, когда он начал жульничать ( когда его пророчества не сбывались), он потерял ключи Священства.... И никакого священства его последователи вплоть до Томасса Монсона не имеют, да и иметь не могут, они получили только место, а не священство.... Монсон по определению, никакой не пророк.....
                              так вот вернусь к Д.Смиту, когда он начал жульничать с введением многоженства , он не мог получать откровения от Бога, ибо не один жулик не будет обладать даром священства, по этой причине Бог убрал его, и знаете как? Он был убит при попытки бегства из тюрьмы, более того хватался за винтовку и отстреливался ....
                              Мормоны выдают нам, что он умер мученической смертью (второй после Иисуса). А по моему мнению он умер за свои грехи , что ввел Церковь в блуд. Это было наказание Божье , а не мученическая смерть. Пророки принимавшие мученическую смерть принимали её смиренно и кротко, и молились за тех, кто их убивал.






                              "Ясно. ИМХО можно со спокойной совестью покинуть это заведение и найти христианскую общину."


                              еще будем работать



                              "Боится, но тем не менее остается? Что их там держит? Если видишь ложь - надо уходить (ИМХО)"

                              Верно лжи уже больше чем достаточно, но раз они существуют, значит ещё не созрели в своих беззакониях.
                              Да, можно уйти, а можно их и призывать к истине. Выбираю второй вариант

                              С уважением
                              Брат Юрий

                              Комментарий

                              • Павел_17
                                христианин

                                • 13 September 2002
                                • 24020

                                #11355
                                Сообщение от Elder
                                Голословный лозунг.
                                В Библии про это нет ни слова. Значит факт.

                                Где доказательства?
                                Было бы это необходимо или так бы поступали христиане - это было отмечено в Библии.

                                А вам и не может быть понятно.
                                Я не спорю о доктринах у кого круче. Мимо.

                                А у нас есть живые пророки, пр изванные Богом, они передают прямую речь Бога.
                                Голословно и сомнительно.

                                Вернее, если вывернуть эти слова наизнанку и изменить их до неузнаваемости. Никакой доктриной вы не объясните, почему же Павел говорит о крещении ради мёртвых.
                                Я доктриной и не собираюсь объяснять то, чего никогда и не было. Изучайте Библию, читайте наконец толкования этого места.

                                Совершенно верно:
                                Вера
                                Покаяние
                                Крещение
                                Дар Святого Духа
                                Вытерпеть до конца
                                Это наши евангельские принципы.
                                Теперь уже стали Вашими, как только я их озвучил?
                                А до этого писали другое.

                                Они также распространяются и на тех, кто ушёл за завесу.
                                В смысле умер?

                                Им тоже эти принципы необходимы, мы можем им помочь, поскольку имеем физическое тело, а их право - воспользоваться или нет результатами нашей работы.
                                Это противоречит Библии - значит домыслы.

                                В Теллестиальное и Терристриальное царства могут попасть и представители других деноминаций.
                                Это вообще выдумки. Нету таких царств.

                                Это неправда, поскольку слов, о том что в Библию ничего нельзя добавлять, в самой Библии попросту нет.
                                Ваше право не верить Библии. Мое право верить и проповедовать Слова Бога из нее.

                                Он выполнял работу Бога, что Бог ему говорил, то он и делал.
                                С каких пор Бог стал торопиться и жадничать? Почему слитки куда-то испарились, ведь там типа истина? Почему никто из ученых их не видел? Не были достойны?

                                А почему не "Найденная рукопись" Соломона Сполдинга или десяток других книг
                                Я не знаю, но это не ответ.

                                Я тоже в своё время критиковал Книгу Мормона не читая, пока не понял, что выгляжу несерьёзно.
                                Культизм для меня не авторитет.

                                А разве это были пророчества и следовало записывать в Учения и заветы? Каждый человек может что-то предполагать, но это не означает, что в данный момент его устами говорит Бог.
                                Удобно. Хорошее оправдание не сбывшимся лжепророчествам. Откуда я знал, что в тот момент не Бог говорит через меня?

                                Отлично, Адам разговаривал с Богом, получал наставления, обучался, чему потом обучал своих детей, передавая им волю Божью
                                И можете подтвердить Писанием?

                                при этом в Библии никогда не отрицалось, что Адам был пророком.
                                Об этом в Библии ни слова - зачем домысливать? А о пророках есть.

                                Вам виднее
                                А зачем мне становиться мормоном? Мне достаточно быть христианином.

                                Это не я запутался, а вы.
                                Если я и запутался, то в учении мормонов. Учителя такие попались
                                Ничего толком четко и ясно не могут ответить.

                                Конечно, я так не считаю.
                                А как Вы считаете?

                                Комментарий

                                Обработка...